9 ΜΑΡΤΙΟΥ 2012 Νίκος Λογοθέτης: «Τέσσερα σενάρια που παραπέμπουν σε εθνική προδοσία ή σε εγκληματική αμέλεια»

Εξαιρετικά αρνητική τροπή για τον τέως υπουργό Οικονομικών Γιώργο Παπακωνσταντίνου παίρνει η πορεία της εξεταστικής επιτροπής που διερευνά την υπόθεση της Ελληνικής Στατιστικής Αρχής καθώς μια σειρά από στοιχεία και καταθέσεις εκθέτουν τους χειρισμούς του κατά την κρίσιμη περίοδο που «υπολογιζόταν»  το υπέρογκο έλλειμμα της ελληνικής οικονομίας. Κυρίως, αφήνουν ισχυρές ενδείξεις ότι τόσο ο κ. Παπακωνσταντίνου όσο και ο «εκλεκτός» του Ανδρέας Γεωργίου -προϊστάμενος της ΕΛΣΤΑΤ- αντι να χρησιμοποιήσουν εκείνα τα επιστημονικά εργαλεία, τα οποία χρησιμοποιούν οι περισσότερες ευρωπαϊκές χώρες, για να μετρήσουν το έλλειμμα, καθοδηγήθηκαν από την Eurostat σε υπολογισμούς που εκτίναξαν τους συγκεκριμένους δείκτες. Το γεγονός αυτό είχε ως συνέπεια, να «διευκολυνθεί» η είσοδος της χώρας στο ΔΝΤ, να εκτοξευθούν τα σπρεντς και να οργιάσουν οι κερδοσκόποι εις βάρος της χώρας.
 

Ειδικότερα, ο πρώην αντιπρόεδρος της ΕΛΣΤΑΤ Νίκος Λογοθέτης μιλώντας στην επιτροπή και προσπαθώντας να εξηγήσει την τακτική των προϊσταμένων του αναφέρθηκε σε «τέσσερα σενάρια που παραπέμπουν σε εθνική προδοσία ή σε εγκληματική αμέλεια» και εξήγησε πως – κατά την άποψή του – «αυτό που ήθελαν ήταν 


α) να γίνουμε πειραματόζωο στην Ευρώπη για να καταλάβουν τι πρέπει να κάνουν με τις άλλες χώρες που έχουν τα ίδια δημοσιονομικά προβλήματα 
β) να ανεβάσουν τα CDS για να κερδίσουν ορισμένοι 
γ) να ανεβάσουμε το έλλειμμα του 2009 για να δείξουμε ευκολότερα ότι το μειώνουμε το 2010 δ) αδυναμία ή ανικανότητα» και πρόσθεσε «μπορεί να μην είναι κανένα μπορεί και να είναι συνδυασμός όλων».

Συμπλήρωσε μάλιστα ότι «η συνεχής αύξηση του ελλείμματος από τις εκλογές του Οκτωβρίου 2009 και μετά, στατιστικά τουλάχιστον συσχετίζεται με την αύξηση των σπρεντς» και τόνισε ότι ήταν «πολιτική επιλογή» ο υπολογισμός του ελλείμματος με εργαλεία που δεν προτιμούνται από άλλες ευρωπαϊκές χώρες.

Στο ίδιο μήκος και η κατάθεση της κυρίας Ζωής Γεωργαντά που σημείωσε ότι «το έλλειμμα φουσκώθηκε από ανικανότητα, σκοπιμότητα ή απειρία» και πρόσθεσε ότι εάν ο κ. Παπακωνσταντίνου το έκανε «από σκοπιμότητα τότε θέλει κρέμασμα».
Εξίσου αποκαλυπτικό όμως ήταν και το έγγραφο που παρουσίασε στην επιτροπή ο ανεξάρτητος βουλευτής Παναγιώτς Κουρουμπλής και δείχνει ότι ο προϊστάμενος της ΕΛΣΤΑΤ Ανδρέας γεωργίου, εκλεκτός του κ. Παπακωνσταντίνου, έστειλε επιστολή στον εκπρόσωπο του ΔΝΤ στην τρόικα Πολ Τομσεν προκειμένου να παρέμβει για να αλλάξει ο νόμος και να απαλλαγεί από τους «ενοχλητικούς» συναδέλφους του. 

Ακολουθεί απόσπασμα της κατάθεσης του πρώην αντιπροέδρου της ΕΛ.ΣΤΑΤ, κ. Νίκου Λογοθέτη:

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε μάρτυς ( κ. Λογοθέτης), αναλάβατε στις 3 Αυγούστου του 2010 και στις 3 Σεπτεμβρίου σας δήλωσε –γιατί αυτό το έχω ακούσει και από άλλα μέλη της τότε ΕΛΣΤΑΤ– ότι απέτρεψε αρνητικές δηλώσεις για την πατρίδα. Στις 8 έχουμε το αντίθετο, τις δηλώσεις του διευθυντή της Eurostat στο Bloomberg. Θα σας παρακαλέσω να μας καταθέσετε τα στοιχεία που ήταν τα spreads το καλοκαίρι και πού πήγαν μετά τις δηλώσεις του κ. Ραντερμάχερ και την κατάληξη του ποσοστού 15,4%. ΜΑΡΤΥΣ: Έχω μαζί μου μια μικρή μελέτη που φτάνει μέχρι τον Μάιο του 2010, που μπήκαμε μέσα στο πρώτο μνημόνιο. Από εκεί και πέρα εκεί αναφέρομαι σ’ αυτό το έγγραφο, που ευχαρίστως να σας το αφήσω… 
ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Τον Μάιο, πόσο ήταν ακριβώς;
ΜΑΡΤΥΣ: Τον Μάιο του 2010, είχε φτάσει γύρω στα 950. Ήταν τότε που εξαγγέλθηκε η είσοδός μας στο μνημόνιο. Μάλιστα, αναρωτιόμασταν τότε. Εγώ τουλάχιστον κοιτώντας στο παρελθόν έβλεπα ότι ο λόγος που μπήκαμε στο μνημόνιο ήταν –νομίζω– για 8 δισ. Υπήρχαν προσφορές και μάλιστα υπάρχουν δεδομένα αυτήν τη στιγμή γράμματα, δεν μιλώ για τη Ρωσία και τη Κίνα, μιλάω ότι γύρω στον Φεβρουάριο του 2010, υπήρχε μια προσφορά από μια φιλελληνική επενδυτική εταιρεία στην Αμερική για 20 και 7 δισ., 27 δισ. μαζί. Αυτά δεν ξέρω εάν κατατέθηκαν. Νόμιζα ότι έχουν κατατεθεί. Μπορώ να τα βρω, δεν τα έχω μαζί μου.

ΟΛΟΚΛΗΡΗ Η ΚΑΤΑΘΕΣΗ:

Κατάθεση Λογοθέτη

 ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Για τη διευκόλυνση των Πρακτικών, μας λέτε όνομα και διεύθυνση;

ΜΑΡΤΥΣ: Ονομάζομαι Νικόλαος Λογοθέτης και η διεύθυνσή μου είναι Γρεβενών 4, Θρακομακεδόνες Αθήνας.

 ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Σας παρακαλούμε να ορκιστείτε: «Ορκίζομαι στο Θεό να πω με ευσυνειδησία όλη την αλήθεια και μόνο την αλήθεια, χωρίς να προσθέσω ούτε να αποκρύψω τίποτα».

ΜΑΡΤΥΣ: Ορκίζομαι, κύριε Πρόεδρε.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Όπως καταλαβαίνετε, η συζήτηση εδώ θα γίνει μόνο για το έλλειμμα και για τα στατιστικά στοιχεία του 2009. Ίσως έχουμε επεκταθεί λίγο με τις αντιπαραθέσεις που υπήρχαν στην ΕΛΣΤΑΤ και σε άλλα ζητήματα, αλλά αυτά δεν αφορούν το έργο της επιτροπής. Το έργο της επιτροπής το αφορά μόνο η διαμόρφωση του ελλείμματος και των στατιστικών στοιχείων του 2009. Εσείς βεβαίως πήγατε στην ΕΛΣΤΑΤ προφανώς από τον Μάρτιο-Απρίλιο του ’10.

ΜΑΡΤΥΣ: Τότε είχαμε κάνει αίτηση και γίναμε αποδεκτοί.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Θέλουμε να μας πείτε, λοιπόν, μόνο τι έχετε υπόψη σας, τι έχετε δει, ποια είναι η άποψή σας, η εμπειρία σας ή τι έχετε να μας πείτε για τη διαμόρφωση των στατιστικών στοιχείων του έτους 2009.

 ΜΑΡΤΥΣ: Για το έλλειμμα.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Για το έλλειμμα. (Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Αντιπρόεδρος της Επιτροπής κ. Παναγιώτης Ρήγας)

 ΜΑΡΤΥΣ: Θα ήθελα να χαιρετήσω, κατ’ αρχάς, τα αξιότιμα μέλη της Εξεταστικής Επιτροπής. Βλέπω ότι κληθήκαμε εδώ για να βοηθήσουμε στην αποκάλυψη των πραγματικών παραγόντων που οδήγησαν στην αμφισβήτηση των ελληνικών στατιστικών στοιχείων. Πραγματικά, εύχομαι να γίνει αυτή η αποκάλυψη τώρα. Εύχομαι να μην ξαναχρειαστεί να κληθούμε σε κάποια άλλη ίσως Εξεταστική Επιτροπή στο μέλλον για να καταθέσουμε τα ίδια πράγματα. Για μένα είναι ήδη η τρίτη φορά. Δεν έχει σημασία εάν ο φορέας στον οποίο κατέθεσα λεγόταν Διαρκής Επιτροπή Οικονομικών Υποθέσεων τον Σεπτέμβρη ή οικονομικός Εισαγγελέας τον Οκτώβρη ή Εξεταστική Επιτροπή για το έλλειμμα τώρα. Δεν είμαι σίγουρος αν θα πω τίποτα διαφορετικό από ό,τι είπα τις άλλες φορές, αλλά δεν με νοιάζει. Θα συνεχίσω να το λέω, να λέω, να μιλώ σε όποιον θέλει να με ακούσει. Δεν με νοιάζει ακόμα και για το γεγονός ότι, εντάξει, δυστυχώς αυτή τη στιγμή απευθύνομαι σε μία επιτροπή που δεν εκπροσωπεί πλήρως τη Βουλή των Ελλήνων. Δεν θα με ένοιαζε, όμως, ακόμα και αν απευθυνόμουν σε ένα μόνο άτομο, αρκεί να με άκουγε. Όσοι και να είναι, εμπιστεύομαι όλα τα μέλη κάθε επιτροπής της ελληνικής Βουλής και πιστεύω ότι θα καταλήξουν στη σωστή απόφαση. Θα συνεχίσω, λοιπόν, να τα λέω, αρκεί σε αυτούς που τα λέω να με ακούσουν, να μην είναι απλώς παρόντες σε μία ακρόαση.

ΠΡΟΕΔΡΕΥΩΝ (Παναγιώτης Ρήγας): Επειδή η Επιτροπή μας έχει συγκεκριμένο σκοπό, δεν είναι και τόσο τιμητικό να λέτε ότι απλώς θα παρακολουθούν. Θα παρακαλούσα να προχωρήσετε κανονικά.

ΜΑΡΤΥΣ: Βεβαίως. Είπα ότι δεν με νοιάζει ακόμη και αν ήταν ένα άτομο, γιατί εμπιστεύομαι κάθε μέλος, κάθε επιτροπής της ελληνικής Βουλής. Και λέω ότι θα συνεχίσω να τα λέω σε όποιον θέλει να με ακούσει, διότι προσπάθησα και πριν από 18 μήνες πραγματικά να τα πω την εποχή που ιδρύθηκε η Ελληνική Στατιστική Αρχή. Μάλιστα, ήταν ένα μήνα μόνο ακριβώς μετά –ένα μήνα μετά την αξιόλογη αυτή και πολύ τιμητική επιλογή που μου έγινε ως Αντιπρόεδρος για την Ελληνική Στατιστική Αρχή από τα 4/5 των Προέδρων της Βουλής, αυτό το όργανο που έχει την υπευθυνότητα να μας ορίσει και να μας καθαιρέσει από αυτή τη θέση– από τη μέρα που μας παρουσίασαν στο αξιόλογο προσωπικό της Ελληνικής Στατιστικής Αρχής τόσο γρήγορα, γιατί τόσο γρήγορα ήταν που πραγματικά εγώ τουλάχιστον προσωπικά –και όχι μόνο εγώ– κατάλαβα κάποιους παράγοντες, αυτούς τους παράγοντες που ανιχνεύουμε τώρα 18 μήνες μετά που θα οδηγούσαν στην αμφισβήτηση των στατιστικών στοιχείων. Προσπαθήσαμε να το πούμε σε αρκετούς, αλλά δεν εισακουστήκαμε. Όχι μόνο δεν εισακουστήκαμε, αλλά φιμωθήκαμε, θα έλεγα. Γίναμε ξαφνικά εχθροί της Ελλάδος, επειδή απλά αμφισβητήσαμε τα στοιχεία του ελλείμματος και τον τρόπο υπολογισμού τους. Δεν προσπαθήσαμε να τα απορρίψουμε, να τα αλλάξουμε, να τα αποκρύψουμε, να τα αλλοιώσουμε. Απλά, προσπαθήσαμε να τα αμφισβητήσουμε και τα αμφισβητήσαμε. Ξέρετε, η αμφισβήτηση δεν είναι αναγκαστικά μία τάση για απόρριψη. Είναι η έκφραση αυτού που απαιτεί να μπαίνουν όλα κάτω από τον έλεγχο της λογικής συνέπειας, της αποδεικτικής τεκμηρίωσης. Είναι η έκφραση αυτού που δεν δέχεται τίποτα ως απόλυτο και τελεσίδικο, αυτού που δεν δέχεται τίποτα να γίνεται αποδεκτό ως συνάρτηση αυθεντίας άνωθεν εξουσιαστικής επιβολής ή υπερβατικού κύρους. Είναι η έκφραση αυτού που εξετάζει, αναθεωρεί, ελέγχει, κρίνει, επικρίνει, κατακρίνει και εγκρίνει, αν είναι ανάγκη, αλλά ποτέ μα ποτέ, δεν επαναπαύεται σε έξωθεν παρεμβάσεις και μεροληπτικές καθοδηγήσεις. Πιστεύω ότι αυτό οφείλαμε να κάνουμε, όπως το απαιτούσε ο ιδρυτικός νόμος της ΕΛΣΤΑΤ, όπως το απαιτούσε ο ελληνικός λαός, όπως το απαιτούσατε εσείς που μας βάλατε σε αυτήν τη θέση, αλλά πιο σημαντικά, όπως το απαιτούσε η συνείδησή μας. Απλά, ζητήσαμε το αυτονόητο, να συμβάλλουμε με τις γνώσεις μας και την επιστημονική εξειδίκευσή μας στην ακριβή αποτύπωση του δημόσιου ελλείμματος και του δημόσιου χρέους, για να εκπληρωθεί δηλαδή η θεσμική μας αποστολή. Αυτό αγνοήθηκε από κάποιους και, για λόγους που ακόμη είναι απροσδιόριστοι, πολεμήθηκε ιδιαιτέρως, ωσάν να ήμασταν εμείς εχθροί της Ελλάδας μέσα στην πληθώρα των εχθρών της χώρας μας, που δυστυχώς έχουμε έσωθεν και έξωθεν. Μέσα στη χώρα που γέννησε τη δημοκρατία δεν μας επετράπη ούτε το προνόμιο της αμφισβήτησης. (Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Πρόεδρος της Επιτροπής, κ. ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ) Δεν ξέρω αν κάνω λάθος, αλλά αυτή καθ’ αυτή η σύγκλιση αυτής της Επιτροπής, μου υποδεικνύει –τουλάχιστον αυτήν την εντύπωση μου δίνει– ότι η αμφισβήτηση έχει εγκατασταθεί πλέον στη συνείδηση πολλών μελών της Ελληνικής Βουλής, όπως και πολλών παρευρισκομένων, αν όχι όλων. Δεν ξέρω εάν έχω λάθος αυτήν την εντύπωση, αλλά εγώ τουλάχιστον πάντα θα πιστεύω στη ρήση του Μάλκιν, που λέει ότι η αμφιβολία είναι ο ψίθυρος της αλήθειας. Θα σας παρακαλούσα να το θυμάστε αυτό. Ευχαριστώ.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Ο κ. Ρήγας έχει τον λόγο.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Κύριε Λογοθέτη, λαμβάνοντας υπόψη ότι η Επιτροπή έχει συνεδριάσει επί αρκετές ώρες, σε μία προσπάθεια να διερευνήσει ένα πολύ κρίσιμο ζήτημα, το οποίο αφορά τη διαμόρφωση του ελλείμματος της χώρας μας, αφορά την πιθανή εμπλοκή πολιτική προσώπων στη διόγκωση του ελλείμματος το 2009 και βεβαίως θα ήθελα να σας θέσω ευθύς εξαρχής την ερώτηση και να μου δώσετε μία σύντομη απάντηση. Με ποια διαδικασία τοποθετηθήκατε στην ΕΛΣΤΑΤ;

ΜΑΡΤΥΣ: Με τη διαδικασία του open gov τον Μάρτιο του 2010, όπου έκανα αίτηση, έστειλα το βιογραφικό μου, έγινε ένα interview με τον κ. Παπακωνστατίνου, νομίζω τον Μάιο, και λίγο μετά με κάλεσε ο κ. Πλασκοβίτης και μου το ανακοίνωσε. Το θεώρησα τιμή μου. Και βέβαια, δεν πληρωνόμασταν γι’ αυτό, εμείς τουλάχιστον, εκτός από τον Πρόεδρο. Έκτοτε, η πρώτη εγκατάστασή μας στη Στατιστική Αρχή έγινε τέλος Ιουλίου και η πρώτη συνεδρίαση στις 3 Αυγούστου. Από τότε, μπορώ να πω ότι ήμουν μέρος της λειτουργίας της ΕΛΣΤΑΤ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Πριν από την τοποθέτησή σας στο Διοικητικό Συμβούλιο της ΕΛΣΤΑΤ, είχατε ασχοληθεί με στατιστική απεικόνιση των εθνικολογιστικών μεγεθών σε άλλη περίοδο της επαγγελματικής σας δράσης;

ΜΑΡΤΥΣ: Επειδή το επάγγελμά μου έχει να κάνει με στατιστικές αναλύσεις και στη θεωρία και στην πράξη, γιατί συμβουλεύω και επιχειρήσεις με στατιστικές αναλύσεις, αλλά είμαι και στο Ανοιχτό Πανεπιστήμιο, πάντα χρησιμοποιούσα τα πολύ σημαντικά στοιχεία της ιστοσελίδας της Στατιστικής Υπηρεσίας, χρονοσειρές κ.λπ., για διδασκαλία, για εξετάσεις, για ασκήσεις εφαρμογής αυτών των στοιχείων και έτσι, παρακολουθούσα πολλούς δείκτες, οι οποίοι απεικονίζονται στην ιστοσελίδα και μπορεί κάποιος να τους βρει εκεί. Χρησιμοποιούσα τα στοιχεία για διδασκαλία, ουσιαστικά. Αλλά, βέβαια, δεν ενεπλάκην ποτέ σε εργασίες της Στατιστικής Υπηρεσίας ή σε έρευνες.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Έχετε διατυπώσει μία άποψη ότι τα θέματα της απεικόνισης στατιστικών μεγεθών με βάση την εφαρμογή του Κανονισμού και της ESA 95 είναι περισσότερο θέμα πολιτικής βούλησης και όχι δεσμευτικής εφαρμογής. Μπορείτε να μας το εξηγήσετε;

ΜΑΡΤΥΣ: Βεβαίως. Είναι ένας κώδικας, ο οποίος βασικά είναι πλαίσιο αναφοράς και όχι δεσμευτικό διάταγμα. Είναι αυτό που είπατε, το λεγόμενο «ευρωπαϊκό σύστημα λογαριασμών», ESA 95. Το 95 προκύπτει από τον χρόνο που δημιουργήθηκε, το 1995. Συστήνεται να χρησιμοποιείται, βέβαια, για τον υπολογισμό των δημοσιονομικών ελλειμμάτων των ευρωπαϊκών χωρών. Ακόμα και το εγχειρίδιο για το δημοσιονομικό έλλειμμα και χρέος κατονομάζει αυτό το ESA ως μία εννοιολογική αναφορά δράσης. Αυτό σημαίνει ότι είναι μία αναφορά που έχει στόχο να περιγράψει πιθανά σχέδια δράσης ή να παρουσιάσει μία προτιμημένη προσέγγιση σε μία ιδέα ή σκέψη. Αυτός είναι ο ορισμός, αν θέλετε, της εννοιολογικής αναφοράς δράσης. Με λίγα λόγια, το ESA θεωρείται ως ένα πιθανό σχέδιο δράσης ή απλώς μία προτιμημένη προσέγγιση. Πρέπει να τονιστεί ότι δεν εφαρμόζεται από τις περισσότερες ευρωπαϊκές χώρες. Αν και «γεννήθηκε» το 1995, υπάρχουν πολύ λίγες εφαρμογές στις αρχές της δεκαετίας. Άρχισε να εφαρμόζεται κυρίως από το 2006-2007 και μετά. Πραγματικά, συνήθως είναι θέμα πολιτικής επιλογής. Βέβαια, δεν απαγορεύεται να το εφαρμόσει κανείς. Μάλιστα, τον Οκτώβριο του 2010, όταν ενημερωθήκαμε για την ένταξη αρχικά δεκατριών και μετά δεκαεπτά Δ.Ε.Κ.Ο. στη Γενική Κυβέρνηση, επηρεάζοντας, βέβαια, προς τα πάνω το μέγεθος του ελλείμματος, το αποδεχθήκαμε. Αυτό, όμως, δεν αιτιολογήθηκε ποτέ, ακόμη και εάν υπήρχε η πολιτική παρέμβαση και πολιτική βούληση. Αλλά δεν μας ένοιαζε αυτό. Απλώς θέλαμε να δούμε πώς αιτιολογήθηκε η ένταξη και αν τα κριτήρια του ESA ικανοποιήθηκαν.

 ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Θα μείνουμε σ’ αυτό. Για να μην μπούμε σε καμία συζήτηση, η οποία πιθανόν και να μην οδηγήσει πουθενά, σχετικά με τη δεσμευτικότητα της εφαρμογής του Κανονισμού, εσείς μένετε στην άποψή σας, λέτε ότι δεν είναι δεσμευτικός, εγώ θα ισχυριστώ ότι δεν διαβάζω το ίδιο πράγμα στον Κανονισμό. Είναι δεσμευτικότατος. Ας μείνουμε, όμως, ο καθένας στην άποψή του. Ποιο είναι εκείνο το όργανο και με ποια διαδικασία θα μας λύσει αυτήν τη διαφορά; Αν εσείς ισχυρίζεστε ότι ο Κανονισμός δεν είναι δεσμευτικός και έχουμε μια διαφορά σε σχέση με το τι πρέπει να εφαρμόσουμε, ποιος θα μας λύσει αυτή τη διαφορά;

ΜΑΡΤΥΣ: Κατ’ αρχάς, δεν ισχυρίζομαι ότι δεν πρέπει να το εφαρμόζουμε. Αυτό δεν το ισχυρίστηκα ποτέ. Εγώ λέω ότι συνήθως είναι επιλογή.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Μισό λεπτό. Θα πρέπει να είμαστε λίγο πιο σαφείς. Λέτε ότι δεν απαγορεύεται. Χρησιμοποιήσατε και αυτή την έκφραση. Άλλο το δεν απαγορεύεται και άλλο το να λέτε ότι θα μπορούσαμε και να τον εφαρμόσουμε. Εγώ σας λέω ότι δέχομαι την άποψή σας και δεν θέλω να την αντικρούσω ότι είναι ζήτημα ευελιξίας το αν θα χρησιμοποιήσεις τον Κανονισμό. Αντίθετα, εγώ ισχυρίζομαι, αλλά δεν αφορά κανέναν, ότι ο Κανονισμός είναι δεσμευτικός. Αν επιμείνουμε, σας λέω υποθετικά, ο καθένας στη θέση του ποιος θα μας λύσει τη διαφορά, όσον αφορά τη χρήση αυτών των μεθοδολογικών κανόνων.

ΜΑΡΤΥΣ: Ας δούμε λίγο το παρελθόν. Αν ήταν δεσμευτικός, όπως λέτε και το δέχομαι, γιατί εφαρμόστηκε για πρώτη φορά μετά από προτροπή της Eurostat το 2010 στη χώρα μας, γιατί δεν βλέπουμε να εφαρμόζεται σε όλες τις ευρωπαϊκές χώρες; Είχα κάνει μια μελέτη εκείνη την εποχή ποιες χώρες το εφαρμόζουν. Ένα παράδειγμα να σας δώσω, η Αγγλία ακόμη και τώρα το εφαρμόζει μόνο για ένα τμήμα του BBC. Τίποτε άλλο. Θα μπορούσαμε να βασιστούμε, αν θέλετε, σε στοιχεία πόσες χώρες το εφαρμόζουν και αν ήταν δεσμευτικό, γιατί δεν το εφαρμόζουν αυτές οι χώρες. Γιατί μερικές άρχισαν να το εφαρμόζουν από το 2007 και μετά και τώρα που μιλάμε υπάρχουν πολλές χώρες που δεν το εφαρμόζουν; Από εκεί και πέρα, επαναλαμβάνω ότι στην περίπτωση που θα με έπειθε κάποιος να βάλουμε τις ΔΕΚΟ ότι υπάρχουν από 15 έως 18 κριτήρια..

 ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Κύριε Λογοθέτη, δεν φτάσαμε ακόμα σε αυτό το σημείο. Θα μου επιτρέψετε να επιμείνω λίγο. Αν λοιπόν, η Στατιστική Αρχή διατύπωνε την άποψη ότι ο Κανονισμός δεν είναι δεσμευτικός και επιλέγουμε εμείς συγκεκριμένο τρόπο, αναφέρατε ήδη και θέλω να μου το επιβεβαιώσετε αυτό, όταν η Eurostat μετά από τη μεθοδολογία που ακολουθεί η Ελληνική Στατιστική Αρχή κάνει παρατήρηση και λέει ότι, όσον αφορά αυτά τα στοιχεία, θεωρώ ότι δεν έχετε λειτουργήσει σωστά, τελικά, είναι η Eurostat αυτή που «λύνει» τη διαφορά σε περίπτωση που υπάρχει αυτή η διχογνωμία; Αυτό εννοώ. Είναι η Eurostat που θα μας λύσει τη διαφορά ή πρέπει να απευθυνθούμε κάπου αλλού; ΜΑΡΤΥΣ: Εγώ θα ήθελα να πω ότι δεν πιστεύω, η δικιά μου γνώμη, ότι θα έπρεπε η Eurostat να αποφασίσει για αυτό το πράγμα. Η δική μου γνώμη είναι ότι θα μπορούσε να αποφασιστεί, γι’ αυτό και δεν φέραμε αντιρρήσεις, το τονίζω αυτό, όταν μας το πρωτοείπε ο κ. Γεωργίου, από το Συμβούλιο της Eurostat. Αυτός ήταν ο προορισμός του Συμβουλίου με τις αιτιολογίες που θα μπορούσαν να προσκομιστούν από τον κ. Γεωργίου, από οποιονδήποτε και να εγκριθεί η ενσωμάτωση όποιων ΔΕΚΟ προτείνονταν, αλλά πάντα σύμφωνα με τη διαδικασία του ESA, με τα κριτήρια ενσωμάτωσης. Τα ξέρουμε και δεν προσκομίστηκε καμιά αιτιολογία ότι ακολουθήθηκαν.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Πάντως θεωρώ ότι η άποψή σας είναι ότι δεν θα έπρεπε η Eurostat να επιβάλει, αλλά το Συμβούλιο.

ΜΑΡΤΥΣ: Το Συμβούλιο ή ίσως η πολιτική επιλογή που σας έλεγα. Εγώ θα τη δεχόμουν ανά πάσα στιγμή.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Απλώς το ερώτημά μου είναι το εξής, ακούγοντας και επιβεβαιώνοντας τον ρόλο που παίζει η Eurostat στη λήψη των αποφάσεων στα ευρωπαϊκά όργανα, ήθελα να σας θέσω το εξής ερώτημα: Με δεδομένο ότι πριν ληφθεί η απόφαση ECOFIN ή Συνόδου Κορυφής προηγείται η διατύπωση από πλευράς της Eurostat των απόψεων, των κρίσεων και των θέσεων σχετικά με τα στατιστικά στοιχεία, μας το επιβεβαίωσε χθες και ο κ. Ζανιάς που ήταν εδώ ότι η Eurostat παίζει καθοριστικότατο ρόλο σε σχέση με τη αξιοπιστία των στοιχείων πριν το οποιαδήποτε όργανο της Ευρωπαϊκής Ένωσης αποφασίσει σε σχέση με τα μέτρα που θα λάβει για μια χώρα. Αν η Eurostat, με παρατηρήσεις ή με άλλο τρόπο, απέρριπτε αυτά που εσείς προτείνατε, θεωρείτε ότι αυτό δεν θα είχε καμιά επίπτωση όσον αφορά τη συμπεριφορά αυτών των οργάνων απέναντι στη χώρα μας;

ΜΑΡΤΥΣ: Κατ’ αρχάς, θα έπρεπε να μας αιτιολογήσει γιατί θα το απέρριπτε, όπως θα έπρεπε να μας αιτιολογήσει –και δεν είδαμε ποτέ τέτοια αιτιολόγηση– για ποιον λόγο έπρεπε να ενταχθούν. Αναφέρομαι σε πρακτικά συσκέψεων της Eurostat πριν από τον Οκτώβρη του 2009, όπου κανείς δεν βλέπει πουθενά και σε κανένα έτος να θέτει θέμα αλλαγής θεσμικής κατάστασης των ΔΕΚΟ, αν και είναι ίσως αυταπόδεικτο ότι θα μπορούσε να το πει. Η πρώην ΕΣΥΕ πληροφόρησε τη Eurostat, μιλάμε για τις 15 Ιανουαρίου 2002 τώρα, όπου το θέμα των ΔΕΚΟ εξετάστηκε διεξοδικά στη σελίδα 4 των Πρακτικών, υπάρχει, αν θέλετε να το βρείτε. Η Γενική Γραμματεία της ΕΣΥΕ τότε πληροφορούσε τη Eurostat ότι οι ΔΕΚΟ δεν πληρούσαν τα κριτήρια ένταξής τους στον τομέα της γενικής κυβέρνησης. Και μάλιστα, για να είμαι λίγο πιο συγκεκριμένος, πληροφορούσε ότι γύρω στα 500.000.000 δραχμές τότε που είχαμε θα έπρεπε να παραλειφθούν από το έλλειμμα της γενικής κυβέρνησης, γιατί αποτελούσαν κεφαλαιακές μεταβιβάσεις στις ΔΕΚΟ, διατίθεντο δηλαδή για να επιχορηγήσουν κερδοφόρες ή μελλοντικά κερδοφόρες επιχειρήσεις.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Πριν έρθουμε στο θέμα του γεγονότος αυτού καθεαυτού της ενσωμάτωσης των ΔΕΚΟ στο έλλειμμα, θα ήθελα απλώς να μου σχολιάσετε τη σαφή διάταξη του Κανονισμού 479/2009 στο άρθρο 10 παρ. 1, που αναφέρει ότι σε περίπτωση αμφιβολίας, όσον αφορά στη σωστή εφαρμογή των Κανόνων ΕSA 95, το ενδιαφερόμενο κράτος-μέλος ζητά διευκρινήσεις από την Επιτροπή. Η Επιτροπή εξετάζει αμέσως το θέμα και κοινοποιεί διευκρινήσεις στο συγκεκριμένο κράτος-μέλος.

ΜΑΡΤΥΣ: Σε περίπτωση αμφιβολίας. Συμφωνώ, το ξέρω.

 ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Η Eurostat με όλες τις έγγραφες παρατηρήσεις που είχε κάνει, με τις επισκέψεις των κλιμακίων, εμπειρογνωμόνων κλπ., σας είχε κάνει ποτέ υπόδειξη για το πώς πρέπει να παρουσιαστεί το χρέος ή τελικά δεν είχαν κάνει καμία παρατήρηση;

ΜΑΡΤΥΣ: Κύριε Ρήγα, χαίρομαι που το ρωτάτε αυτό. Πρώτον, δεν μας προσκομίστηκε ουδεμία επικοινωνία περί αυτών των θεμάτων από τον κ. Γεωργίου στις λίγες φορές που συναντηθήκαμε εκ μέρους της Eurostat και δεν μας επετράπη να είμαστε παρόντες με το κλιμάκιο της Eurostat στον υπολογισμό. Δεν μας γνωστοποιήθηκε ούτε καν η μεθοδολογία του υπολογισμού, παρόλο που εγώ μετά τη δεύτερη συνάντηση είχα στείλει γραπτώς θέμα προς συζήτηση και προς ψήφιση να είμαστε παρόντες να εμπλακούμε, όσοι θέλαμε από το Συμβούλιο, στον υπολογισμό του ελλείμματος. Όταν πλέον μαθεύτηκε ότι μπήκαν και οι ΔΕΚΟ μέσα, προσέξτε, δεν αντικρούσαμε το ότι μπήκαν. Εκείνη την εποχή δεν αντικρούσαμε καθόλου, ίσα-ίσα. Λέγαμε να δούμε γιατί μπήκαν, πού είναι οι μελέτες, γιατί ξέρουμε τι λέει ο ESA. Ξέρουμε και τους κανόνες και τα κριτήρια ένταξης.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Πέρα από το απαράδεκτο γεγονός, κατά την άποψή σας και δεν θα έχω κανένα πρόβλημα να συμφωνήσω ότι ο κ. Γεωργίου δεν σας ενημέρωνε και δεν σας επέτρεπε να έχετε πρόσβαση, σημαίνει ότι δεν υπήρχαν τέτοιες συναντήσεις, ότι δεν έγιναν σε όλη τη διάρκεια που εσάς σας απαγορευόταν να συμμετέχετε, δεν είχε προηγηθεί καμία συνάντηση;

 ΜΑΡΤΥΣ: Δεν σημαίνει αυτό τίποτε. Δεν σημαίνει ότι δεν είχε προηγηθεί καμία συνάντηση, αλλά δεν ξέρουμε τι είδους συνάντηση ήταν αυτή.

 ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Δεν ξέρετε το αντικείμενο.

ΜΑΡΤΥΣ: Κοιτάξτε να δείτε, όταν μας απαγορεύει κάποιος να εμπλακούμε σε οποιαδήποτε συνάντηση και δεν μας φέρνει δεδομένα...

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Παρ’ όλα αυτά εσείς ξέρατε ότι η Eurostat επανειλημμένα και για μεγάλο χρονικό διάστημα είχε στείλει εδώ εμπειρογνώμονες, οι οποίοι εργάζονταν προς αυτήν την κατεύθυνση.

ΜΑΡΤΥΣ: Όχι προς την κατεύθυνση των ΔΕΚΟ. Προς την κατεύθυνση του υπολογισμού του ελλείμματος, στον οποίο δεν εμπλακήκαμε ποτέ.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Αυτό είναι το ένα γεγονός. Το άλλο είναι ότι η Eurostat είχε στείλει εδώ πέρα κλιμάκια, εμπειρογνώμονες …

 ΜΑΡΤΥΣ: Για τον υπολογισμό. Εμείς, όμως, δεν ξέραμε τι γινόταν. Τα μαθαίναμε από τον Τύπο.

 ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Εκ του αποτελέσματος τώρα. Όταν η Eurostat ακόμα και για τα στοιχεία που είχαν σταλεί τον Απρίλιο του 2010 βάζει παρατηρήσεις με τρία σημεία, στέλνει τρεις αστερίσκους για το 13,6%, σε έγγραφό της η Eurostat βάζει επιφυλάξεις και λέει συγκεκριμένα πράγματα για το swap και άλλους δύο τομείς, μέχρι εκείνη τη στιγμή έτσι όπως εγώ μπορώ να καταλάβω, η Eurostat έχει ακόμα επιφυλάξεις σχετικά με τον ορθό τρόπο υπολογισμού του ελληνικού ελλείμματος. Τον Νοέμβριο, λοιπόν, όταν στέλνετε το έλλειμμα στο 15,4% μετά από την εν απουσία δική σας διαδικασία που έχει προηγηθεί, η Eurostat αποδέχεται χωρίς επιφυλάξεις πλέον το έλλειμμα της Ελλάδας. Από έναν αντικειμενικό παρατηρητή που δεν ξέρει τι έγινε και ποια ήταν η συμπεριφορά του κ. Γεωργίου για την οποία σας λέω πάλι, αν με ρωτήσετε προσωπικά ότι θα μπορούσα να τη σχολιάσω. Αφαιρώ αυτό το πράγμα. Από το γεγονός, όμως, ότι η υπεύθυνη ευρωπαϊκή αρχή, η οποία συμβουλεύει και δίνει στοιχεία στις υπόλοιπες ευρωπαϊκές αρχές, προκειμένου να πάρουν τις αποφάσεις της, μέχρι τον Απρίλιο του 2010 κρατάει επιφυλάξεις για τα στοιχεία του ελλείμματος που στέλνουμε και τον Νοέμβριο δεν κρατά πλέον καμία επιφύλαξη, εγώ τι πρέπει να καταλάβω;

ΜΑΡΤΥΣ: Πολύ συχνά έχει κατατεθεί αυτό το σχόλιο, ότι εφόσον το δέχεται η Eurostat χωρίς επιφυλάξεις, πρέπει να είναι σωστό. Εδώ θέλω να θέσω την ερώτηση: Γιατί πρέπει να είναι σωστό; Ξέρετε, η αξιοπιστία της Eurostat και του κ. Ραντερμάχερ –εγώ δεν είμαι εναντίον κανενός μέσα στη Eurostat, αλλά ίσως της διοίκησης– είναι αλληλένδετη με την αξιοπιστία του κ. Γεωργίου, διότι η Eurostat είναι αυτή που έλεγε ακριβώς για το πώς θα αποτυπωθούν αυτά τα στοιχεία, για τη μεθοδολογία και ο κ. Γεωργίου τα δεχόταν. Εγώ θα ανέμενα κάτι άλλο. Επειδή, δηλαδή, η Eurostat το δέχεται, πρέπει να το πιστέψουμε; Στο παρελθόν έχει δεχθεί πολλά πράγματα.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Επειδή είστε καθηγητής Πανεπιστημίου, θα ήθελα να σας ρωτήσω το εξής: Όλα αυτά τα περί ελλείμματος γίνονται για κάποιον θεωρητικό λόγο, δηλαδή για να τα απευθύνουμε στην παγκόσμια κοινότητα; Όταν μου λέτε ότι η Eurostat, η οποία είναι ουσιαστικά αυτή που με τα στατιστικά της στοιχεία ή με μη αποδοχή των στατιστικών στοιχείων μπορεί να δημιουργήσει πρόβλημα σε μια χώρα, εννοείτε ότι δεν πρέπει να μας ενδιαφέρει αν η Eurostat λέει ότι είναι σωστό ή όχι; Δηλαδή τα στατιστικά στοιχεία στην Ελλάδα…

ΜΑΡΤΥΣ: Όχι, δεν είπα τέτοιο πράγμα. Δεν είπα ότι δεν πρέπει να μας ενδιαφέρει. Εγώ είπα ότι αυτήν τη στιγμή δεν ξέρω εγώ προσωπικά, παρ’ όλες τις προσπάθειές μου και άλλων μελών του συμβουλίου, πώς έφτασε αυτό το ποσοστό παρ’ όλο που προσπαθήσαμε να το μάθουμε. Προσπαθήσαμε πολλές φορές να μάθουμε τη μεθοδολογία. Η μεθοδολογία δεν πρέπει να έχει αλλάξει από το 2002 της ESA. Είναι το ίδιο. Έχω και τις δύο version του ESA. Δεν έχει αλλάξει ούτε η οποιαδήποτε μεθοδολογία του υπολογισμού των ελλειμμάτων. Δεν μπορούσαμε να καταλάβουμε πώς έφθασε σε αυτό το σημείο. Κανείς δεν μας το εξήγησε. Εγώ δεν θα αμφισβητούσα κανέναν, αλλά ξέρετε ότι η στατιστική επιστήμη βασίζεται σε δεδομένα και είναι η επιστήμη η οποία μπορεί να καταλήξει άμεσα σε επαρκή συμπεράσματα από ανεπαρκή δεδομένα. Δεν είχαμε καν τα ανεπαρκή δεδομένα. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Δεν ισχυρίζεστε ότι μπορεί να μην είναι σωστό.

ΜΑΡΤΥΣ: Δεν μας δόθηκε ποτέ η ευκαιρία. Από την άλλη, όμως, τη στιγμή –πάλι στατιστικό δεδομένο είναι αυτό που θα αναφέρω– που δεν μας προσκομίστηκε η απαραίτητη χρονοβόρος πολλές φορές μελέτη για να δούμε αν ικανοποιούνται τα κριτήρια ένταξης του ESA, ο καθένας από εμάς ως λογικός άνθρωπος μπορεί να θεωρήσει ότι δεν έγιναν ποτέ ή ότι δεν ολοκληρώθηκαν σωστά ποτέ.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Αυτό, λοιπόν, μου δημιουργεί ένα άλλο ερώτημα. Επειδή αναφερθήκατε και στον πρόεδρο της Eurostat, τον οποίο χαρακτηρίσατε της ίδιας συμπεριφοράς τουλάχιστον και νοοτροπίας με τον κ. Γεωργίου…

ΜΑΡΤΥΣ: Δεν είπα αυτό. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Το παίρνω πίσω. Είχαν την ίδια λειτουργία. ΜΑΡΤΥΣ: Μια φορά τον συνάντησα τον άνθρωπο. Αυτό που είπα είναι ότι η αξιοπιστία του κ. Ραντερμάχερ… Ξέρετε, έχουν υπάρξει πολλές φορές αποδοχές από τη Eurostat στοιχείων ελληνικών, τα οποία αποδέχθηκε χωρίς αστερίσκους στο παρελθόν και στο τέλος αποδέχθηκε ότι δεν ήταν σωστά.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Αν εσείς ήσασταν στη θέση κάποιων εκπροσώπων ευρωπαϊκών αρχών, και ειδικότερα της Eurostat, και είχατε να αντιμετωπίσετε μία χώρα, η οποία αντιμετωπίζεται στο πρώτο στάδιο όταν έχει ενταχθεί στην Ευρωζώνη με απόλυτη κατανόηση και συγκαταβατικότητα και μάλιστα θεωρείται απόλυτα ειλικρινής. Και ξαφνικά σταδιακά αποκαλύπτεται ότι αυτή η χώρα, μολονότι της έδειξες εμπιστοσύνη και της υπέγραψες χωρίς δεύτερη κουβέντα τα στατιστικά της στοιχεία, αρχίζει και αλλάζει τα μεγέθη του ελλείμματός της. Δεν θα έκανε πιο προσεκτική τη συμπεριφορά σας και τη στάση σας από ένα σημείο και έπειτα, όταν μάλιστα ξέρουμε ότι έχουν επιβληθεί και ποινές σε στελέχη της Eurostat, γιατί στο παρελθόν αποδέχθηκαν χωρίς πολύ μεγάλο έλεγχο τα στοιχεία που έστειλε η Ελλάδα; Δεν θα έπρεπε, κατά την άποψή σας, η όποια Eurostat να είναι πολύ πιο προσεκτική απέναντι σε μια χώρα, η οποία της στέλνει επί σειρά ετών στοιχεία, τα οποία η ίδια αναθεωρεί ανά πέντε μήνες; Δηλαδή τι θα έπρεπε να σκεφτεί η Eurostat, όταν ξεκινάει ο προϋπολογισμός με 2% έλλειμμα το 2009, πάει στο 3,4%, πάει στο 6%, ο διοικητής της Τράπεζας της Ελλάδας μιλάει για 10% και, τελικά, ερχόμαστε μετά τις εκλογές και στέλνουμε ένα έλλειμμα, το οποίο προσεγγίζει το 12,7%; Εσείς τι θα κάνατε αν ήσασταν στη θέση της;

ΜΑΡΤΥΣ: Εγώ να συνεχίσω αυτή τη σκέψη σας και να πω ότι από 6,5%, που ήταν η ΕΣΥΕ που το εκτιμούσε, o κ. Προβόπουλος το πήγε στο 9,5%, περίπου 10%, δυο εβδομάδες μετά τις εκλογές πήγε από τον κ. Παπακωνσταντίνου στο 12%, μετά πήγε στο 12,7% –αυτά γίνονταν αποδεκτά από τη Eurostat μετά από μια μελέτη μιας ειδικής επιτροπής– μετά πήγε στο 13,6% –δεν ξέρω εγώ προσωπικά πώς και γιατί όλα ανέβηκαν– με μια παράλληλη αύξηση –«παράλληλη» στατιστικά, μιλάμε για έναν δείκτη συσχέτισης που λέγεται correlation coefficient 100%- των spreads, που στο τέλος την εποχή του 13,6% είχαν καταλήξει στις 900 με 1.000 μονάδες καθιστώντας την Ελλάδα αδύνατον να προβεί σε δανεισμό, να βγει στην ελεύθερη αγορά για τις δανειακές της ανάγκες. Παράλληλα, μπορώ να αναφέρω και έναν άλλο παράγοντα. Μιλάμε για παράγοντες και είναι στατιστική έκφραση αυτός ο παράγοντας, ο οποίος έχει και αυτός χρονικά μία 100% συσχέτιση με την άνοδο και του ελλείμματος και των spreads, που είναι οι δηλώσεις κατά καιρούς πολλών μελών της κυβέρνησης, που έφεραν ίσως –δεν λέω σίγουρα– μία αμφισβήτηση, όπως λέτε, για το αν μπορούμε να τα καταφέρουμε και ανέβαζαν συνεχώς τα spreads. Θα ήθελα να τονίσω την τελευταία δήλωση που έφερε ξανά τα spreads κοντά στις 1.000 μονάδες, όταν λίγο πριν υπήρχε μια τάση αποκλιμάκωσης το καλοκαίρι του 2010. Η δήλωση αυτή ήταν του κ. Ραντεμάχερ στις 8/10/2010, όταν παραπονέθηκε για τα swaps: «Γιατί δεν μας λένε για τα swaps;». Αυτή η δήλωση έφερε πίσω στις 980 μονάδες βάσης τα spreads, όπου βέβαια συνεχίστηκαν και πέρασαν τα 1.000 μετά την ανακοίνωση του ελλείμματος και τώρα τελευταία που το είδα είναι 3.500.

 ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Σας θυμίζω όμως…

ΜΑΡΤΥΣ: Να σας απαντήσω λίγο. Να καταλήξω.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Δεν μου απαντάτε, όμως, σε αυτό που σας ρώτησα, δηλαδή ποια θα έπρεπε να ήταν η στάση…

ΜΑΡΤΥΣ: Εντάξει, εγώ δεν αμφισβητώ ότι ο καθένας αμερόληπτος συνεργάτης ή παρατηρητής ή σύμβουλος θα έπρεπε σίγουρα να προσέχει περισσότερο. Αλλά για μένα δεν είναι απόδειξη ότι η έξτρα προσοχή που τέθηκε από τη Eurostat έφερε το ποθούμενο αποτέλεσμα. Και αυτό το αποτέλεσμα, όταν εγώ ως μέλος μιας Αρχής βλέπω να είναι –να μην το πω φούσκωμα– μία άνοδος του ελλείμματος, αιτιολογημένη γιατί μπήκαν πράγματα για τα οποία εγώ δεν είδα καμία αιτιολογία για το πώς μπήκαν, αρχίζω να αμφιβάλλω εάν τελικά αυτή η έξτρα προσοχή που λέτε της Eurostat ήταν αυτή που έπρεπε να είναι. Τουλάχιστον θα μπορούσα να το αποδεχθώ, εάν ήμουν και εγώ μέσα στη διαδικασία αυτή του υπολογισμού και των αποφάσεων για ένταξη.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Θα επιμείνω λίγο σε αυτό, γιατί έχετε μία ευρωπαϊκή παιδεία και θα επιμείνω.

 ΜΑΡΤΥΣ: Θα ήθελα και εγώ. Συνεχίστε.

 ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Μου λέτε, λοιπόν, ότι η Eurostat –και κατ’ επέκταση και η ΕΛΣΤΑΤ– δεν έχει αιτιολογήσει ποτέ γιατί διογκώθηκε με αυτόν τον τρόπο το έλλειμμα. ΜΑΡΤΥΣ: Όχι «γιατί διογκώθηκε», ξέρω γιατί διογκώθηκε. Μπήκαν θέματα μέσα στο έλλειμμα, μπήκαν οι ΔΕΚΟ, μπήκαν τα swaps.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Ναι, δεν σας το αιτιολόγησαν, όμως, γιατί.

ΜΑΡΤΥΣ: Όχι. Το πώς, τη διαδικασία. Βεβαίως.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Και μου είπατε ότι σωστά είναι αυξημένη η προσοχή που δείχνει η Eurostat, χωρίς αυτό να σημαίνει…

ΜΑΡΤΥΣ: Βεβαίως θα έπρεπε.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Η Eurostat δεν δείχνει μόνο αυξημένη προσοχή, κάνει και συγκεκριμένες παρατηρήσεις, οι οποίες αναπαράγονται και από δελτία Τύπου της ίδιας της Ευρωπαϊκής Επιτροπής. Δηλαδή, το ελληνικό στατιστικό πρόβλημα απασχολεί αυτό το χρονικό διάστημα όλες τις ευρωπαϊκές αρχές. Και θα σας έλεγα ότι, αν δεν ήμασταν μέλος της Ευρωζώνης και δεν ήμασταν στα πλαίσια μιας διαπραγμάτευσης με αυτούς, δεν θα ενδιέφερε καθόλου τι λένε. Σας επαναφέρω, όμως, μέσα στο πλαίσιο το πολιτικό. Μιλάμε για την Ευρωπαϊκή Στατιστική Αρχή, από την κουβέντα και τον λόγο της οποίας εξαρτάται πάρα πολύ η αξιοπιστία των στοιχείων μας και από την αξιολόγηση της κουβέντας της Eurostat εξαρτάται πάρα πολύ η πολιτική που θα ακολουθήσουν οι ευρωπαϊκοί θεσμοί. Λέει, λοιπόν, τον Απρίλιο η Eurostat, όταν την στείλαμε εμείς το 13,6%, ότι «εκφράζει επιφυλάξεις σχετικά με την ποιότητα των στοιχείων που αναφέρθηκαν από την Ελλάδα λόγω της αβεβαιότητας σχετικά με το πλεόνασμα των ταμείων κοινωνικής ασφάλισης για το 2009, σχετικά με την ταξινόμηση ορισμένων δημοσίων οργανισμών και σχετικά με την καταγραφή των off-market swaps». Αυτό το λέει τον Απρίλιο. Στέλνει, λοιπόν, συγκεκριμένες παρατηρήσεις και λέει στην ελληνική Αρχή: “Πρόσεξε, σου χτυπάω καμπανάκι ότι τρία πράγματα δεν τα έχεις κάνει με τη δέουσα προσοχή και περιμένω από σένα μία απάντηση». Ξέρετε ότι δύο φορές τον χρόνο στέλνουμε τα στατιστικά στοιχεία. Ο δεύτερος είναι τον Οκτώβριο. Εμείς είχαμε τη δυνατότητα και πήραμε και μία παράταση σαράντα ημερών. Ενώ έπρεπε να τα στείλουμε 1η Οκτώβρη, στείλαμε τα στατιστικά αρχεία που έφτασαν το έλλειμμα στο 15,4% στις 10 Νοεμβρίου. Δηλαδή, η Eurostat μας έδωσε ένα περιθώριο χρόνου να κάνουμε όλες αυτές τις απαιτούμενες ενέργειες, τις μελέτες, όλα αυτά τα πράγματα, μας έδωσε και ένα περιθώριο, που ίσως υπό κανονικές συνθήκες και σε άλλες χώρες να τους έλεγε: «Να είστε μέσα στην προθεσμία την 1η Οκτωβρίου» και εμείς, αφού πήραμε όλο αυτόν τον χρόνο, υποτίθεται ότι κάναμε αυτήν τη δουλειά που έπρεπε να κάνουμε και στείλαμε αυτό το 15,4%. Φταίει η οποιαδήποτε Eurostat γιατί έκανε μία παρατήρηση σε σχέση με την ορθότητα των ελληνικών στατιστικών στοιχείων, γιατί εμείς δεν είμαστε συνεπείς στο να είμαστε και στον χρόνο μας και στον τρόπο με τον οποίο παραθέτουμε τα στατιστικά στοιχεία; Δηλαδή, αυτοί φταίνε που αξιολογούν τη συμπεριφορά μας ή εμείς που δεν είχαμε αυτό το χρονικό διάστημα λειτουργήσει με τον τρόπο που αυτοί μας παρατηρούσαν;

ΜΑΡΤΥΣ: Αν ορίζετε το «εμείς» ως Συμβούλιο της ΕΛΣΤΑΤ, γιατί μόνο με αυτό μπορώ εγώ να διασυνδεθώ, βεβαίως και αποδέχομαι ότι δεν λειτούργησε σωστά. Διότι, όσο χρόνο και να λέτε ότι μας έδωσαν, θα μπορούσαμε σε αυτόν τον χρόνο να λειτουργήσουμε σωστά, να το συζητήσουμε, να το κρίνουμε, κατακρίνουμε, επικρίνουμε ή εγκρίνουμε, αν χρειάζεται, αλλά ποτέ δεν μας δόθηκε η ευκαιρία. Εγώ δεν λέω ότι οι παρατηρήσεις μιας ευρωπαϊκής επιτροπής είναι λάθος, εγώ λέω ότι δεν συζήτησα ποτέ αυτές τις παρατηρήσεις για να μπορέσω να βάλω την υπογραφή μου, γιατί αυτό πιστεύω ότι απαιτείτο από τη θεσμική μας αποστολή: να εγκρίνουμε όλοι τις απαντήσεις που θα δίναμε σε αυτές τις παρατηρήσεις. Και αν μου επιτρέπετε, να επικεντρωθώ λίγο παρενθεσιακά σε μια παρατήρηση ενός γράμματος του κ. Ραντεμάχερ προς τον κ. Γεωργίου, το οποίο μου έγινε γνωστό εμένα τον Δεκέμβρη του ’10, που παραπονιέται στον κ. Γεωργίου για την καθυστέρηση των στοιχείων των swaps. Εμείς ήμασταν σε λειτουργία τότε –αυτό έγινε τέλη Αυγούστου– και ποτέ δεν μάθαμε γι’ αυτό το παράπονο. Αντιστρόφως, στις 3 Σεπτεμβρίου ο κ. Γεωργίου μας εξήγγειλε περιχαρής ότι αποσόβησε μία αρνητική καταχώρηση για την Ελλάδα, στο Blumberg συγκεκριμένα. Η συγκεκριμένη αρνητική καταχώρηση βγήκε στις 8/9, πέντε ημέρες αργότερα. Αυτήν την εξαγγελία του εκείνη την ημέρα εγώ την είχα σημειώσει, γιατί μου έκανε εντύπωση και χάρηκα και εγώ και δεν μπήκε στα Πρακτικά. Τα έχουμε αυτά τα Πρακτικά και δεν μπήκε ποτέ σε αυτά τα Πρακτικά. Συμφωνώ, λοιπόν, μαζί σας ότι οι παρατηρήσεις της Eurostat έπρεπε να προσεχθούν ιδιαιτέρως. Συμφωνώ 100%. Ούτε ξέραμε γι’ αυτές τις παρατηρήσεις ούτε μας δόθηκε η ευκαιρία να τις συζητήσουμε. Σε αυτό είναι που εγώ επιμένω. Συμφωνώ, δηλαδή, σε αυτό το σημείο μαζί σας ότι η λειτουργία της ΕΛΣΤΑΤ ήταν λανθασμένη. Από εκεί και πέρα, εγώ σαν άνθρωπος ο οποίος επιλέχθηκα ίσως με μια εξειδίκευση που έχω στη Στατιστική –που πιστεύω ότι είναι καλή– και στους δείκτες και σε όλα αυτά και οπωσδήποτε έχω μελετήσει και το ESA, εφ’ όσον θεσμικά εσείς η Βουλή των Ελλήνων, τέσσερα πέμπτα των Προέδρων της Βουλής με επέλεξαν υποτίθεται αξιοκρατικά, αυτό το πιστεύω, όφειλε κάποιος να μου δώσει την ευκαιρία να βοηθήσω, να συνεισφέρω και αν χρειαζόταν η υπογραφή μου, θα την έβαζα. Πώς ο κ. Γεωργίου πήρε όλο αυτό το βάρος των αποφάσεων, να υπογράψει μόνος του αυτά τα αποτελέσματα, βασιζόμενος κυρίως στον Κώδικα Ορθής Πρακτικής, αν μου επιτρέπετε να αναφέρω, τον οποίο πιστεύω ακράδαντα, αλλά είχε μεταφραστεί και λανθασμένα σε έναν δείκτη τον οποίο επικαλείτο; Βασίστηκε σε ένα πλαίσιο πάλι αναφοράς, σε ένα μη νομικό έγγραφο, το οποίο –επαναλαμβάνω– αποδέχομαι 100%. Μιλάει για αξιοπιστία, αμεροληψία, ανεξαρτησία, αλλά βασίστηκε σε μία λανθασμένη μετάφραση ενός δείκτη για να μας βγάλει έξω και ακόμα το επικαλείται αυτό. Ακόμα και στη νέα έκδοση αυτού του Κώδικα πάλι είναι λανθασμένα μεταφρασμένο. Αυτό ήταν που δεν δέχθηκα εγώ και γι’ αυτό λέω αυτό που λέω, ότι θα ήθελα τουλάχιστον να είμαι ευχαριστημένος ότι έχω ανταποκριθεί στην εμπιστοσύνη που μου έδειξε η Βουλή που με έβαλε αντιπρόεδρο. Και θα έβαζα την υπογραφή μου, αν το πίστευα.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Κύριε Λογοθέτη, σας διάβασα το ένα δελτίο Τύπου σχετικά με τις επιφυλάξεις που ήρθε τον Απρίλιο. Δεν ήταν απόρρητο έγγραφο. Είναι δελτίο Τύπου, αριθμός 55, στις 22 Απριλίου, που θέτει τις επιφυλάξεις στο έλλειμμα του 13,6%. Έρχεται και το δελτίο τύπου αριθμός 170, 15 Νοεμβρίου 2010 που επισημαίνει αυτά που πολύ συνοπτικά σας είπα. Λέει, δηλαδή: «Η Eurostat αίρει τις επιφυλάξεις από τα ελληνικά στοιχεία, τις οποίες έχει θέσει στο δελτίο 55 της 22ας Απριλίου 2010. Η Eurostaτ και η Ελληνική Στατιστική Αρχή κατά τη διάρκεια μιας σειράς μεθοδολογικών επισκέψεων, διαδικασίες υπερβολικού ελλείμματος, αντιμετώπισαν όλα τα θέματα που είχαν προσδιορισθεί στο πλαίσιο των προηγουμένων επιφυλάξεων και οι επιφυλάξεις αίρονται». Εγώ, αυτήν τη στιγμή, βλέπω ένα δελτίο Τύπου της Eurostat, της οποίας τον ρόλο, τις αρμοδιότητες και τον χαρακτήρα δεν είναι ανάγκη να ξαναπεριγράψουμε, με το οποίο αποδέχεται τα ελληνικά στατιστικά στοιχεία. Παίρνοντας υπόψη όσα μου είπατε σχετικά με τη λειτουργία του Προέδρου της Eurostat, θέλω να σας ρωτήσω τι συμβαίνει. Υπάρχει κάποιο σχέδιο αυτήν τη στιγμή, που η Eurostat για κάποιο συγκεκριμένο λόγο –τον οποίο εάν δεν τον καταλαβαίνω, θα πρέπει να μας τον πείτε– θέλει σώνει και καλά να εμφανιστεί σε συγκεκριμένο ύψος το έλλειμμα της χώρας και έψαξε και βρήκε έναν υπάλληλό της, ένα υποχείριό της, έναν άνθρωπο που είχε, εν πάση περιπτώσει, κακή πρόθεση και ήρθε με συγκεκριμένη αποστολή εδώ και μαγείρεψαν μαζί το έλλειμμα για να επιτύχουν συγκεκριμένα πράγματα; Και ποια είναι αυτά; Γιατί, διαφορετικά, εγώ δεν μπορώ να κατανοήσω πώς είναι δυνατόν η Eurostat να λέει πως «αυτήν τη στιγμή αίρω τις επιφυλάξεις που διατύπωνα μέχρι τώρα, θεωρώ ότι δεν υπάρχουν πλέον λόγοι να τηρώ επιφυλάξεις και αποδέχομαι τα στατιστικά στοιχεία». Δεν μπορώ, λοιπόν, να εξηγήσω με λογικό τρόπο αυτό το δελτίο Τύπου. Αυτό σας ρωτάω. Υπήρχε κανένας λόγος η Eurostat να θέλει να διογκώσει το έλλειμμα της χώρας, να το πάει σ’ ένα συγκεκριμένο ύψος; Και σε αυτό τη βοήθησε ο κ. Γεωργίου σε συνεργασία –γιατί εμείς εξετάζουμε και τις ευθύνες των πολιτικών προσώπων– με κάποια πολιτικά πρόσωπα, τα οποία με τη συμπεριφορά τους έβλαψαν το δημόσιο συμφέρον; Θα πρέπει να διερευνήσουμε και αυτό το ενδεχόμενο. ΜΑΡΤΥΣ: Κύριε Ρήγα, την ερώτησή σας την έχω κάνει εκατομμύρια φορές στον εαυτό μου και την έχω δει και γραπτώς σε πολλά Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης. Εγώ δεν μπορώ να σας απαντήσω. Δεν μπορώ να μπω στο μυαλό του κ. Ραντερμάχερ ή του κ. Γεωργίου ή οποιουδήποτε άλλου. Εγώ βλέπω τι συνέβη. Βλέπω ότι δεν αιτιολογήθηκε τι συνέβη. Ακούγονται πολλά. Άκουσα τέσσερα σενάρια. Το ένα ότι έπρεπε να γίνουμε το πειραματόζωο στην Ευρώπη για να καταλάβουν τι πρέπει να κάνουν και με τις άλλες χώρες που έχουν τα ίδια δημοσιονομικά προβλήματα. Άλλο είναι ότι έπρεπε να ανεβάσουν σώνει και καλά τα CDS για να κερδίσουν ορισμένοι που είχαν επενδύσει σε αυτό. Δεν τα λέω εγώ. Είναι σενάρια. Ένα άλλο είναι ότι υπήρχε συμφωνία να ανεβάσουμε το έλλειμμα του 2009 για να δείξουμε ευκολότερα λιγότερο έλλειμμα στο 2010. Τονίζω και πάλι ότι δεν τα λέω εγώ. Και ένα άλλο ήταν…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Επιλέγετε κάποιο από αυτά τα σενάρια εσείς;

 ΜΑΡΤΥΣ: Όχι, μπορεί να είναι οποιοδήποτε. Μπορεί να μην είναι κανένα. Μπορεί να είναι συνδυασμός όλων. Δεν μπορώ να το απαντήσω αυτό.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Και το τέταρτο σενάριο;

 ΜΑΡΤΥΣ: Άκουσα –δεν ξέρω– ότι βασικά ήταν αδυναμία, ανικανότητα ίσως, οργάνων που τέλος πάντων μάζευαν αυτό το έλλειμμα, μάζευαν και έστελναν τα στοιχεία και μπορεί να μην είναι σωστά. Και αυτό το άκουσα. Εγώ δεν θέλω πραγματικά να πιστεύω κανένα από αυτά, γιατί τα περισσότερα παραπέμπουν σε εθνική προδοσία ή σε εγκληματική αμέλεια, το ελάχιστο. Τι άλλο να πω; Δεν μπορώ, όμως, να σας απαντήσω ποιο απ’ όλα είναι, αν είναι κάποιο από αυτά ή όλα μαζί.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Πάντως, κάποιο είναι κατά την άποψή σας.

ΜΑΡΤΥΣ: Κάποιο θα είναι, ίσως όχι κάποιο από αυτά τα τέσσερα. Μακάρι να τα ήξερα. Ίσως εσείς εδώ με την Επιτροπή το βρείτε, γι’ αυτό είπα στην αρχή πως εύχομαι να καταλήξετε κάπου. Μακάρι να το βρείτε. Ίσως να μιλήσουν κάποιοι. Δεν ξέρω. Και εγώ έχω αυτή την ερώτηση στο μυαλό μου και δεν έχω ηρεμήσει από τότε που την έκανα, αλλά δεν έχω απάντηση. Η απάντηση είναι πιθανοθεωρητική, όπως λέμε και στη στατιστική. Μπορεί να είναι οτιδήποτε.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Η ένταξη των δημοσίων οργανισμών και των ΔΕΚΟ πότε έγινε; ΜΑΡΤΥΣ: Πότε έγινε, εννοείτε, στην Ελλάδα;

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Ναι, πότε έγινε;

ΜΑΡΤΥΣ: Μας ανακοινώθηκαν δεκατρείς ΔΕΚΟ που μπήκαν στην τελευταία συνεδρίαση που κάναμε, που ήταν αρκετά έντονη. Μαθαίνω ότι μετά έγιναν δεκαεπτά. Τότε ήταν που αρχίσαμε και ρωτούσαμε την αιτιολογία, πού είναι οι μελέτες κ.λπ.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Ήταν πάντως το διάστημα αυτό…

ΜΑΡΤΥΣ: Η τελευταία μας συνάντηση έγινε στις 8 Οκτωβρίου. Ελπίζαμε ότι στην επόμενη συνάντηση του Νοεμβρίου θα μας προσκόμιζαν…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Άρα, η δική σας αμφιβολία και αμφισβήτηση, εάν καταλαβαίνω, αφορά εκείνο το σημείο που μπήκαν μέσα αυτές οι Δ.Ε.Κ.Ο., για τις οποίες δεν είχαν γίνει μελέτες και οι οποίες επηρέασαν το έλλειμμα.

ΜΑΡΤΥΣ: Υπάρχουν και άλλες αμφιβολίες, κύριε Ρήγα. Στο μυαλό μου δεν εξηγήθηκε ποτέ ο λόγος και ο τρόπος που μπήκαν τα swaps μέσα.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Τα οποία όμως δεν επηρέασαν αρνητικά το έλλειμμα.

ΜΑΡΤΥΣ: Μπήκαν στο χρέος 5,4 δισεκατομμύρια εκείνη τη χρονιά. Είναι μία συνεχής στατιστική ροή. Είναι ο αριθμητής και ο παρανομαστής. Δεν μπορεί να μην επηρεαστεί. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Θα πάμε και σε αυτό. Άρα, λοιπόν, ο πολύ σοβαρός καυγάς –για να μου επιτραπεί η έκφραση– γίνεται για εκείνη την αύξηση του ελλείμματος, δηλαδή το ότι πήγαμε από το 13,6% στο 15,4%. Ή έχετε άποψη και για το προηγούμενο;

 ΜΑΡΤΥΣ: Κατ’ αρχάς, δεν ξέραμε τότε πόσο θα πάει το έλλειμμα.

 ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Όχι, τον Απρίλιο είχε σταλεί έλλειμμα 13,6%.

ΜΑΡΤΥΣ: Τον Απρίλιο δεν ήμασταν εκεί. Το ξέρω το 13,6%. Για το 13,6% εγώ προσωπικά ζήτησα πληροφορίες. Δεν τις πήρα ποτέ για το πώς φτάσαμε εκεί. Εγώ ξέρω για μία μελέτη που έγινε με μία οικονομική επιτροπή γύρω στον Φεβρουάριο που το έβγαλαν 12,7%. Η διαφορά –μπορεί να υπάρχει βέβαια– δεν ξέρω πώς έφτασε μέχρι εκεί, στο 13,6%. Γιατί και αυτό ξαφνικό ήταν. Τουλάχιστον βλέποντάς το τώρα, γιατί τότε δεν μας εξηγήθηκε. Δεν μας εξηγήθηκε ούτε καν πώς έφτασε από το 6,5% στο 12%.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Γιατί; Είχε αλλάξει η μεθοδολογία;

ΜΑΡΤΥΣ: Όχι.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Τότε τι να σας εξηγηθεί; Μπήκαν ψεύτικα στοιχεία; Αυτό λέτε; ΜΑΡΤΥΣ: Δεν ξέρω, δεν τα είδαμε καν. Δεν είδαμε τίποτε. Το πιστεύετε;

 ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Άρα, δεν ξέρετε εάν ήταν ψεύτικα ή αληθινά;

ΜΑΡΤΥΣ: Όχι, δεν το ξέρω. Δεν μας εξηγήθηκε. Μπορεί να ήταν αληθινά.

ΠΡΟΕΔΡΟΣ (Χρήστος Πρωτόπαπας): Κύριε Ρήγα, ο μάρτυς λέει ότι δεν ξέρει. Μπορεί να είναι αληθινά. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Μισό λεπτό, κύριε Πρωτόπαπα. Εδώ υπάρχει ολόκληρη μελέτη για το τι έχει συγκροτήσει το έλλειμμα στο 13,6%. Είναι δυνατόν μέλος της ΕΛΣΤΑΤ να μας λέει ότι ζήτησε απλώς στοιχεία; Εδώ υπάρχει συγκεκριμένη μελέτη.

ΜΑΡΤΥΣ: Δεν μας δόθηκε, κύριε Ρήγα.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Αυτή η μελέτη δεν είναι για να σας δοθεί. Την έχουν οι πάντες. ΜΑΡΤΥΣ: Το 12,7% έχουν.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Και στο 13,6% μετά η Στατιστική Υπηρεσία…

ΜΑΡΤΥΣ: Ωραία, εμείς δεν αμφισβητήσαμε…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Δεν αμφισβητήσατε.

ΜΑΡΤΥΣ: Αυτή τη στιγμή μου λέτε ότι υπήρξαν αστερίσκοι και για το 13,6%. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Ας μείνουμε στο 13,6%.

 ΜΑΡΤΥΣ: Ας υποθέσουμε, λοιπόν, ότι είναι 13,6%

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Όλη η ιστορία, λοιπόν –που εσείς δεν βρίσκετε να υπάρχει επαρκής τεκμηρίωση– είναι από το 13,6% στο 15,4%, δηλαδή το 1,8%. Αυτό είναι το 1,8% του ελλείμματος. Δεν λέω εάν είναι μικρό ή μεγάλο, λέω ότι όλη αυτή η ιστορία και οι αναφορές ότι μπορεί να υπάρχει η προδοσία είναι γι’ αυτό το πράγμα.

 ΜΑΡΤΥΣ: Ουσιαστικά, είναι 2,2% γιατί το έλλειμμα κατέληξε στο 15,8%.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Eγώ λέω που πήγε το 15,6% τότε, το 1,8%. Σ’ αυτό, λοιπόν, το 1,8% το οποίο με την κυρία Γεωργαντά το αποτιμήσαμε και σε δισεκατομμύρια και μου έλεγε κάτι για 18 δισ., δεν μπόρεσα να καταλάβω, θα εννοούσε το χρέος. ΜΑΡΤΥΣ: Μόνο για τις Δ.Ε.Κ.Ο. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Οι Δ.Ε.Κ.Ο., λοιπόν, σ’ αυτό το 1,8% πόσο είναι;

ΜΑΡΤΥΣ: 18 εκατομμύρια είναι το χρέος.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: 18 δισ. είναι το χρέος.

 ΜΑΡΤΥΣ: Κατ’ αρχάς, 18 δισ. είναι το χρέος το οποίο επιβάρυνε η Δ.Ε.Κ.Ο. Δεν ξέρουμε αυτήν τη στιγμή αν στο έλλειμμα μπήκαν μόνο τα έξοδα και όχι το ενεργητικό. Η κυρία Γεωργαντά μού είχε πει ότι από τους ισολογισμούς του ΟΣΕ είδε ότι ενεργητικό μπήκε με τιμές του ’70. Δεν ξέρουμε τι μπήκε απ’ αυτά τα 18 δισ. Εγώ δεν μπορώ να σας πω τι ποσοστό είναι, ούτε θέλω να σας πω.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Μα, έχει αναλυθεί πόσο είναι.

ΜΑΡΤΥΣ: Η ΕΛΣΤΑΤ το λέει αυτό, ο κύριος Γεωργίου το είπε, 0,7%, 0,6%…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Μισό λεπτό. Έχουμε 1,8% το οποίο είναι η διαφορά. Το 1,8% συγκροτείται από συγκεκριμένα μεγέθη.

ΜΑΡΤΥΣ: Δεν ξέρουμε ποια είναι αυτά τα μεγέθη.

 ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Έχουν δοθεί αυτά τα μεγέθη.

 ΜΑΡΤΥΣ: Μπορεί να τα έχουν πει, αλλά εγώ δεν μπορώ να πιστέψω ό,τι μου λένε αυτή τη στιγμή, διότι σας είπα. Δεν μπορώ. Είναι δική μου άποψη.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: O κύριος Λογοθέτης λέει ότι δεν ξέρει και δεν αμφισβητεί ότι μπορεί να είναι αληθινά.

ΜΑΡΤΥΣ: Δεν μπορώ να αμφισβητήσω τίποτε αυτή τη στιγμή, αλλά αμφισβητώ και τα πάντα, γιατί δεν μου δόθηκε η αιτιολογία που εγώ έψαχνα.

 ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Αυτό το δέχομαι, αλλά σας λέω ότι το 1,8% είναι ένα ποσοστό το οποίο δεν είναι καθόλου μικρό, αλλά αυτό έχει συγκροτηθεί από διάφορες εγγραφές μέσα στο έλλειμμα.

ΜΑΡΤΥΣ: Και τα swaps πιστεύω ότι έπαιξαν ρόλο και τα έξοδα των νοσοκομείων και οι ΟΤΑ έπαιξαν ρόλο.

 ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Των νοσοκομείων δεν έπαιξαν ρόλο, έπαιξαν οι φορείς κοινωνικής ασφάλισης κατά 0,54. Υπάρχει συγκεκριμένη αριθμητική και ποσοστιαία κατανομή. Δεν μπορούμε, λοιπόν, να λέμε γενικά και αφηρημένα χωρίς να προσδιορίζουμε αυτό το μέγεθος. Σας επαναλαμβάνω ότι έχουμε για 1,8% διαφορά που από το 13,6% πήγε στο 15,4%, απ’ αυτό το 1,8% η ΕΛΣΤΑΤ δίνει ότι το 0,74% αφορά τις Δ.Ε.Κ.Ο. Δεν λέω αν είναι μικρό ή μεγάλο, αλλά πρέπει να δούμε πώς βγάζουμε συμπεράσματα, και μάλιστα καμιά φορά σοβαρά πολιτικά συμπεράσματα, από συγκεκριμένα ποσοστά. Όταν κάποιος ακούει ότι εδώ η καταστροφή της Ελλάδας έγινε γιατί οι Δ.Ε.Κ.Ο. επιβάρυναν κατά 0,74% το έλλειμμα, δεν πρέπει να το αξιολογήσουμε αυτό; Πρέπει να το αφήσουμε έτσι; Δεν πρέπει να πούμε συγκεκριμένα στοιχεία; Σας λέω, λοιπόν, ότι η διαφορά σας είναι το 1,8% και απ’ αυτό το 1,8% το 0,74% αφορά τις Δ.Ε.Κ.Ο. Εγώ να δεχτώ ότι δεν σας έχουν δώσει στοιχεία. Αρκεί αυτό το 0,74% να οδηγήσει κάποιους –δεν εννοώ εσάς– στο συμπέρασμα ότι αυτό ήταν το αποτέλεσμα τού να υπάρξει η αφορμή για να επιβληθούν όλα αυτά τα μέτρα στη χώρα μας;

ΜΑΡΤΥΣ: Συγγνώμη. Το 0,74% το λέει κάποιος.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Θέλετε να το κάνετε 0,80%;

ΜΑΡΤΥΣ: Συγγνώμη. Εγώ δεν ξέρω αν είναι 0,80%, αν είναι 0,74%. Δεν ξέρω γιατί… ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Πάντως πάνω από 0,80% δεν είναι

ΜΑΡΤΥΣ: Μπορεί να το άκουσα και το άκουσα μετά που είχαμε φύγει από την ΕΛΣΤΑΤ. Δεν το άκουσα τώρα.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Εγώ σας λέω βάλτε το 0,80% όλο μέσα. ΜΑΡΤΥΣ: Έχω ακούσει και άλλα πράγματα, ότι το 0,80% που λέτε, προστιθέμενο στο 13,6% ξεπερνάει το 14% και ήταν –νομίζω– εκεί κοντά το έλλειμμα της Ιρλανδίας και έπρεπε να το περάσουμε. Αυτό άκουσα; ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Έχει γίνει πιο πολύ;

 ΜΑΡΤΥΣ: Όχι πιο πολύ.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Πού το ακούσατε;

ΜΑΡΤΥΣ: Η κυρία Γεωργαντά το έχει καταγγείλει.

ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Από την κυρία Γεωργαντά το ακούσατε.

ΜΑΡΤΥΣ: Αυτό άκουσα. Δεν είπα ότι είναι σωστό. Προσφέρει και έναν λόγο η κυρία Γεωργαντά, για ποιον λόγο ανέβηκε πάνω από 14%. Είναι ένας απ’ αυτούς τους λόγους. Από εκεί και πέρα εγώ δεν μπορώ να ξέρω αν είναι 0,7%, πέστε πως είναι 1,8% ή οτιδήποτε. Εγώ δεν ήμουν πουθενά είτε πριν από την έναρξη της συμμετοχής μου στην ΕΛΣΤΑΤ είτε μετά είτε κατά τη διάρκεια του υπολογισμού αυτού. Δεν ήμουν πουθενά για να δω τι εμπεριέχει το 15,4% ή το 13,6% ή οτιδήποτε. Η γνώμη μου είναι ότι αυτό το πράγμα, εγώ τουλάχιστον, το αμφισβητώ, εφόσον δεν ήμουν εκεί για να δω πώς ανέβηκε. Πέραν αυτού εγώ δεν μπορώ να σας πω αν ήταν σωστό και για ποιον λόγο έγινε κ.λπ. Σας το είπα προηγουμένως.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Κάτι τελευταίο που εμείς οφείλουμε να συνεκτιμήσουμε: Διώκεστε για κάτι, κύριε Λογοθέτη;

 ΜΑΡΤΥΣ: Μάλιστα. Έχω κάποιες σημειώσεις εδώ γιατί περίμενα ότι θα με ρωτούσατε. Υποθέτω ότι μου κάνετε αυτή την ερώτηση, διότι θεωρείτε ότι το θέμα της δίωξής μου αποτελεί παράγοντα που οδήγησε στην αμφισβήτηση των ελληνικών στατιστικών στοιχείων.

 ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Όχι, δεν το κάνω γι’ αυτό. Για να μη με ερμηνεύετε λάθος…

ΜΑΡΤΥΣ: Αν δεν το θεωρήσετε ως παράγοντα, γιατί με ρωτάτε; Μην ανησυχείτε. Το υποθέτω, αλλιώς θα ήταν άσχετο απ’ αυτό που εξετάζουμε τώρα. Το ρωτάτε, δεν πειράζει. Χαίρομαι που το ρωτάτε γιατί ίσως και κάποιοι άλλοι σκεφτόμενοι με την απλή λογική μπορεί να πιστεύουν ότι ίσως να έμπλεξαν τον αντιπρόεδρο σε σκευωρία, επειδή αμφισβήτησε το έλλειμμα και όπου υπάρχει καπνός υπάρχει και φωτιά, άρα τελικά κάτι τρέχει μ’ αυτό το έλλειμμα, ιδού και η αμφισβήτηση. Βλέπετε τον συλλογισμό. Μπορεί να συμβαίνει, όσοι το άκουσαν να το θεωρούν παράγοντα και εγώ πιστεύω ότι κάποιος λογικός μπορεί να πει «τον βάλανε εκεί, άρα είναι ένας παράγοντας αμφισβήτησης». Το έβλεπα συχνά αυτό, από την αρχή, από τότε που βγήκε η κυρία Γεωργαντά με τις καταγγελίες και κάποιοι, πιστεύοντας ότι εγώ είμαι πίσω από τις καταγγελίες αυτές, το έβγαλαν παντού.

 ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Με τη δίωξη τι γίνεται; ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Δεν μας εξηγείτε. Υπάρχει δίωξη σε βάρος σας; ΜΑΡΤΥΣ: Υπάρχει δίωξη για παραβίαση προσωπικών δεδομένων. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Για το απόρρητο της επικοινωνίας. ΜΑΡΤΥΣ: Για προσωπικά δεδομένα. Στην αρχή, ο κύριος Γεωργίου κατήγγειλε για υποκλοπή… ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Υπάρχει δίωξη για κακούργημα, για υποκλοπή ηλεκτρονικού ταχυδρομείου; ΜΑΡΤΥΣ: Να σας εξηγήσω. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Μισό λεπτό, κύριε Λογοθέτη. Κύριε Πρόεδρε, όχι όταν σας βολεύει θα παρεμβαίνετε και όταν δεν σας… ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Σας παρακαλώ να το αποσύρετε αυτό. Όχι σε μένα αυτά, κύριε Κουρουμπλή. Σας παρακαλώ πολύ. Το «βολεύει και δεν βολεύει» να το πείτε αλλού, όχι εδώ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Να είστε προσεκτικός και να τηρείτε τη διαδικασία. ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Δεν θα μου κάνετε εμένα προπαγάνδα. Αρκετά. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Η άσκηση δίωξης ενοχοποιεί έναν άνθρωπο; ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Ρωτήθηκε και όφειλε να απαντήσει. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Αρκετά, κύριε Κουρουμπλή. Μπορεί να απαντήσει «δεν απαντώ». Κατά την άποψή μου, μπορώ να θέσω αυτό το ερώτημα. Κύριε μάρτυς, θέλετε να απαντήσετε; ΜΑΡΤΥΣ: Εγώ βλέπω την εμπλοκή μου σ’ αυτή τη σκευωρία –τονίζω ότι για μένα είναι σκευωρία– ως παράγοντα που θα μπορούσε κάθε λογικό άνθρωπο να τον παραπέμψει σε αμφισβήτηση των στατιστικών στοιχείων για τους λόγους που εξήγησα πριν. ΜΑΡΤΥΣ: Γιατί να πέσει σε σκευωρία κάποιος αντιπρόεδρος μιας αρχής όταν αμφισβητεί τα στοιχεία; Άρα, θα υπάρχει κάποιος λόγος. Δεν υπάρχει καπνός χωρίς φωτιά. Το έβλεπα. Το έβλεπα να δημοσιεύεται πάρα πολύ συχνά κυρίως σε Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης, φιλικά προσκείμενα προς τον κ. Γεωργίου. Ο κ. Γεωργίου με είχε κατηγορήσει για απόρρητα μυστικά του κράτους. Ζητήσαμε να δούμε ποια είναι τα απόρρητα και τότε είναι που μας προσκομίστηκαν… Εισαγγελέα 17 έγγραφα. Τα έχω καταθέσει στη Βουλή τότε που μιλούσαμε στην Εξεταστική Επιτροπή των Οικονομικών Υποθέσεων. Τα 15 από τα 17 είναι ενοχοποιητικά γι’ αυτόν. Είναι απόρρητα γι’ αυτόν. Ήταν ένα απ’ αυτά που σας ανέφερα που τον προειδοποιούσε για την κακή δημοσίευση. Ένα άλλο δείχνει τον κ. Σόρενσεν, τον εκπρόσωπο της Eurostat στην ΕΛΣΤΑΤ, να τον συμβουλεύει για το πώς να αλλάξει τον νόμο εναντίον εμού και των άλλων που διαφωνούσαν. Και τώρα ακούμε από τον κ. Κουρουμπλή, που βλέπει με τα μάτια της ψυχής του πράγματα που δεν βλέπετε, κύριοι, και δεν βλέπω και εγώ, να έχει εμπλακεί και ο κ. Τόμσεν. ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Τις υποδείξεις αλλού, κύριε. ΜΑΡΤΥΣ: Συγγνώμη. Το έβλεπα, λοιπόν, πολύ συχνά. Και ξέρετε τι αισθάνθηκα στην αρχή; Σαν το χαρακτήρα Γιόζεφ Κ. του Κάφκα στη Δίκη. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Δε σας κάνουμε δίκη εδώ. ΜΑΡΤΥΣ: Δεν μου κάνετε. Ένα παράδειγμα έφερα. Ένιωθα έτσι… ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Γιατί, αν εσείς μπείτε στην ουσία, θα μπω και εγώ στην ουσία. Και δεν θέλω να μπούμε στην ουσία της ουσίας. Σας ρώτησα αν σας έχει ασκηθεί δίωξη. Και δέχομαι αυτό που είπατε, ότι όλα αυτά είναι μια σκευωρία που θα αποδειχθεί. Εμένα μου αρκεί. ΜΑΡΤΥΣ: Έχω εμπιστοσύνη ότι θα αποδειχθεί γιατί πιστεύω ότι αυτά… Σας είπα. Τα 15 από τα 17 ήταν γι’ αυτόν ενοχοποιητικά. Τα 2 ήταν συγχαρητήρια από φίλους του που έγινε Πρόεδρος και στο δεύτερο απ’ αυτό έγραφε μέσα και αν μπορεί να του πουλήσει το αυτοκίνητο τώρα που έφυγε. Με βάση αυτά τα δυο –γι’ αυτό τα ανέφερα– διώχθηκα ποινικά για παραβίαση προσωπικών δεδομένων. Γιατί στο laptop που μου είχε δώσει η ΕΛΣΤΑΤ, το οποίο το άφηνα βλακωδώς, βέβαια, χωρίς κωδικό ασφαλείας στην ΕΛΣΤΑΤ, όπου είχαν πρόσβαση όλα τα όργανα της ΕΛΣΤΑΤ, βρέθηκαν ίχνη προσπέλασης. Ούτε ήξερα τι σημαίνει η λέξη. Ούτε αρχεία, ούτε τίποτα. Εξέτασαν και τον σκληρό μου δίσκο στο επαγγελματικό μου γραφείο. Δεν βρήκαν ίχνη προσπέλασης εκεί που πέρναγα το 90% του χρόνου μου. Αν ήμουν ένοχος και ήξερα ότι γινόταν και έρευνα δεν θα διέλυα τα προσωπικά μου…

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Κύριε Λογοθέτη, εμείς ελπίζουμε ότι η ελληνική δικαιοσύνη θα σας αποδώσει ακριβώς εντελώς… ΜΑΡΤΥΣ: Ήθελα να καταλήξω ότι αναρωτιέται κανείς ποιον συνέφερε πέραν του κ. Γεωργίου αυτή η δίωξη εναντίον μου τότε την ίδια εποχή που ετοιμαζόταν η μετατροπή της ΕΛΣΤΑΤ σε ενός ανδρός αρχή, ακριβώς την εποχή που εγώ και η κ. Γεωργαντά αρχίσαμε να γινόμαστε πολύ ενοχλητικοί σχετικά με τον υπολογισμό του ελλείμματος. Είναι όλες αυτές οι χρονικές συμπτώσεις τυχαίες; Δεν νομίζω. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ: Και εγώ δεν το νομίζω. ΧΡΗΣΤΟΣ ΠΡΩΤΟΠΑΠΑΣ: Ο κ. Πλεύρης έχει τον λόγο. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Κατ’ αρχάς, πριν κάνω τις ερωτήσεις θέλω να κάνω μια αναφορά. Κύριε Λογοθέτη, από τη δική μου πλευρά τουλάχιστον, ακόμα και ένοχος να είστε αξιοποίνων πράξεων, όπως περιγράφονται, κατά την άποψή μου δεν είναι τέτοιας φύσεως αξιόποινες πράξεις που συνδέονται με την αξιοπιστία ενός μάρτυρα. Δηλαδή, το γεγονός ότι κάποιος μπορεί να έχει παραβιάσει ή όχι –θα το κρίνει η ελληνική δικαιοσύνη– το ταχυδρομείο κάποιου άλλου δεν τον καθιστά αναξιόπιστο αναφορικά με τα θέματα που λέει. Συμφωνώ μαζί σας ότι κακώς, κατά την άποψή μου, προσπαθούν κάποιοι να περάσουν μια ποινική δίωξη –που μπορεί να ευοδωθεί, κανένας δεν ξέρει– με θέμα αξιοπιστίας ως προς τη μαρτυρία. ΜΑΡΤΥΣ: Όταν λέτε μαρτυρία; ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Αυτά που λέτε… ΜΑΡΤΥΣ: Δεν με κατηγόρησε ο κ. Ρήγας. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Δεν λέω για τον κ. Ρήγα. Έκανα αναφορά σ’ αυτό που είπατε. Εγώ λέω και ως νομικός ότι αυτή η ποινική δίωξη δεν επηρεάζει την αξιοπιστία ενός μάρτυρα. ΜΑΡΤΥΣ: Δεν χρειάζεται να μου το πείτε. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Το λέω ως τοποθέτηση γιατί υπάρχουν Πρακτικά και καταγράφονται. ΜΑΡΤΥΣ: Τέθηκε το θέμα τώρα; Αλλιώς δεν θα με φωνάζανε. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Επειδή εσείς σωστά είπατε πριν ότι ορισμένα Μέσα ήθελαν να συνδέσουν την ποινική δίωξη με την αμφισβήτηση στα όσα λέγατε… ΜΑΡΤΥΣ: Αποπροσανατολισμό για τις τυχόν ευθύνες του κ. Γεωργίου. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Ακριβώς. Εγώ πιστεύω ότι είναι μια άσχετη ποινική δίωξη που έχει να κάνει με απόρρητα και ταχυδρομεία και δεν έχει να κάνει με τέτοια… ΜΑΡΤΥΣ: Εν πάση περιπτώσει. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Θέλω να σας ρωτήσω μερικά πράγματα. Θα είναι σύντομες οι ερωτήσεις. Σε πολλά πράγματα έχετε αναφερθεί. Έχω κάποιες απορίες. Δεν συνδέομαι και με τα οικονομικά. Αυτό που θέλω να ρωτήσω σε μια πρώτη φάση είναι ως προς το έλλειμμα από το 13,6% στο 15,7% που είχε γίνει και μεγάλη κουβέντα. Έστω, λοιπόν, ότι πράγματι αυτή η αύξηση δεν ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα. Αυτή από μόνη της η αύξηση θεωρείτε ότι επηρεάζει την οικονομία μιας χώρας, είτε αυτό έχει να κάνει με τα ομόλογά της, είτε έχει να κάνει με την αξία της περιουσίας της, τη στιγμή που ήδη αυτή η χώρα είναι στο Διεθνές Νομισματικό Ταμείο, δηλαδή είναι εκτός αγορών; Γιατί ψάχνουμε να βρούμε εμείς αυτή η αύξηση τι ζημία μπορεί να προκάλεσε περαιτέρω. Μπορείτε να μου απαντήσετε; ΜΑΡΤΥΣ: Κύριε Πλεύρη, το μόνο που βλέπω είναι, πάλι με ένα στατιστικό μάτι, ότι η αμέσως προηγούμενη δήλωση του κ. Ραντερμάχερ περί swaps τον Σεπτέμβρη και η δημοσίευση αυτών των στοιχείων τον Νοέμβρη μετά τις τοπικές εκλογές, ενώ κανονικά έπρεπε να γίνει πριν –εν πάση περιπτώσει– οδήγησε σε ένα σημείο of no return, όπως λέμε, μη επιστροφής τα spreads. Από τότε και μετά περάσανε τα 1.000 και τώρα είναι 3.500, όταν λίγο πριν τον Σεπτέμβρη και την ανακοίνωση του κ. Ραντερμάχερ είχαν τάση αποκλιμάκωσης. Μπορώ να σας δώσω την ιστοσελίδα που βλέπετε με μια ματιά όλη την πορεία τους τα τελευταία 5 χρόνια. Θέλω να πω ότι, ναι, επηρεάζει. Οπωσδήποτε επηρέασε και επηρεάζει ακόμα τη δυνατότητα της Ελλάδας να βγει στις αγορές. Κατακρημνίστηκε αυτή η δυνατότητα μετά τον υπολογισμό και τη δημοσίευση αυτού του ελλείμματος. Αλλά σας είχα πει – δεν ξέρω αν ήσασταν εδώ, κύριε Πλεύρη… ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Δεν ήμουν εδώ. ΜΑΡΤΥΣ: …ότι η συνεχής αύξηση αυτής της στατιστικής ροής που λέγεται έλλειμμα –αυτό το ταλαίπωρο έλλειμμα– από τις εκλογές του Οκτωβρίου του 2009 και μετά, στατιστικά τουλάχιστον συσχετίζεται με την αύξηση αυτών των spreads που σας έλεγα. Άρα, εγώ προσωπικά δεν λέω ότι οπωσδήποτε το 15,4% του Νοεμβρίου έκανε όλη αυτή την… να μπούμε στο Μνημόνιο. Είχαμε μπει. Αλλά μην ξεχνάτε ότι από τότε και μετά μπήκαν τα πιο βαριά μέτρα. Από τότε και μετά θυμάμαι Μεσοπρόθεσμο, εφαρμοστικός κ.λπ. Τα πιο βαριά μέτρα. Εγώ τουλάχιστον αυτό θυμάμαι. Από εκεί και πέρα γιατί ρωτάει κανείς λογικά σκεπτόμενος πάντα; Αλλά τουλάχιστον ως απάντηση αυτό θέλω να πω στην ερώτησή σας. Ναι, πιστεύω ότι επηρέασε και επηρεάζει ακόμα. Μακάρι να μη γινόταν. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Να σας ρωτήσω. Αυτός ο ευρωπαϊκός κανονισμός, για τον οποίον γίνεται μια κουβέντα, κατά πόσο είναι ή δεν είναι δεσμευτικός; Εμένα αυτό που με ενδιαφέρει είναι το εξής. Έχετε άποψη αν η ένταξη που έκανε ο κ. Γεωργίου των φορέων συνάδει με αυτόν τον κανονισμό ακόμα και αν δεν είναι δεσμευτικός ή έχει αποκλίσεις πάλι; ΜΑΡΤΥΣ: Κοιτάξτε να δείτε. Επαναλαμβάνω, κύριε Πλεύρη. Δεν έγινα κατανοητός. Εγώ δεν έχω κανένα πρόβλημα να δεχθώ ότι είναι δεσμευτικός. Το τονίζω. Απλώς πιστεύω ότι λόγω του ότι κοιτάζω και εγώ δεδομένα παρελθόντος και βγάζω κάποια συμπεράσματα… Αυτή είναι η θεωρία της στατιστικής: να καταλήξεις σε επαρκή συμπεράσματα από ανεπαρκή δεδομένα. Ας υποθέσουμε ότι είναι ανεπαρκή τα δεδομένα. Βλέπω ότι 17 χρονών έγγραφο άρχισε να εφαρμόζεται 10 χρόνια μετά την ίδρυσή του και μόνο λίγες χώρες το εφαρμόζουν. Και όταν το εφαρμόζουν… ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Λίγες χώρες το εφαρμόζουν; ΜΑΡΤΥΣ: Πολύ λίγες. Μπορώ να σας αναφέρω μερικές. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Γιατί βλέπω ότι το λέτε και στην κατάθεση στον Εισαγγελέα στη σελίδα 9 «να τονιστεί ότι δεν εφαρμόζεται από τις περισσότερες ευρωπαϊκές χώρες». ΜΑΡΤΥΣ: Τις περισσότερες. Λίγες χώρες είναι αυτές. Και όχι μόνο αυτό. όπου εφαρμόζεται είναι σε πολύ λίγες περιπτώσεις. Σας έδωσα ένα παράδειγμα με την Αγγλία. Έχει το BBC μέσα. Ένα τμήμα μόνο του BBC. Αυτό είναι όλο και όλο. Εκεί βγαίνει το συμπέρασμα το στατιστικό ότι ίσως να μην είναι –βγαίνει ως συμπέρασμα– υποχρεωτικό. Πείτε, λοιπόν, πως αποφασίζαμε. Γι’ αυτό ήμασταν εκεί. Και μπορεί να το δεχόμασταν. Το πρότεινε η EUROSTAT, ωραία, ναι, να το δεχθούμε. Πού είναι οι μελέτες; Πού είναι τα κριτήρια ένταξης; Πώς ικανοποιούνται; Θέλετε να σας αναφέρω τα κριτήρια; Τα έχω μελετήσει. Τα έχω εδώ αν θέλετε. Είναι πολλά. Είναι πάρα πολλά. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Θεωρείτε, λοιπόν, ότι είναι αυθαίρετο και σύντομο το χρονικό διάστημα που μεσολάβησε προκειμένου ασφαλώς κάποιος να εντάξει, ακόμα κι αν εφαρμοζόταν ο κανονισμός, αυτές τις ΔΕΚΟ στο έλλειμμα. ΜΑΡΤΥΣ: Πολύ σωστά. Συμφωνώ απολύτως. Ήταν αυθαίρετο και πολύ λίγος ο χρόνος. Μπορεί να θέλει και έξι μήνες μία μελέτη. Μόνο το απλό, το κριτήριο του 50%, αν το ξέρετε, πιστεύω ότι χρησιμοποιήθηκε. Και γι’ αυτό δεν ξέρουμε αν έγινε η μελέτη. Διότι λέει: Εντάσσεται μία ΔΕΚΟ στο έλλειμμα εάν το κέρδος, αυτά που κερδίζει, είναι λιγότερο από 50% των εξόδων παραγωγής. Αυτό λέει ότι πρέπει να το κοιτάξεις σε βάθος χρόνου, τι γινόταν για πολλά χρόνια πριν και τι αναμένεις να γίνεται από εδώ και πέρα. Αυτό και μόνο το απλό, το οποίο πολλοί στην Ευρώπη το αμφισβητούν «γιατί 50% και όχι 40% και 60%». Εν πάση περιπτώσει, όμως, και αυτό θέλει τη μελέτη του. Δεν υπάρχουν ένα σωρό άλλα κριτήρια για το αν είναι θεσμικός φορέας, αν εντάσσεται μέσα στη Γενική Κυβέρνηση… ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Δηλαδή, κατά την άποψή σας, στην καλύτερη περίπτωση, για όσους έλεγξαν αυτό το έλλειμμα, έβαλαν πραγματικά μέσα ό,τι μα ό,τι περισσότερο γινόταν, ακόμα και πέρα από τα όρια ουσιαστικά που εφαρμόζουν οι άλλες ευρωπαϊκές χώρες. ΜΑΡΤΥΣ: Δεν ξέρω τον λόγο που το έβαλαν… ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Δεν ρωτάω τον λόγο. ΜΑΡΤΥΣ: …αλλά έτσι μου φαίνεται. Έβαλαν όχι μόνο περισσότερα, αλλά και χωρίς αιτιολόγηση. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Και πράγματα που δεν ευσταθούν. ΜΑΡΤΥΣ: Εγώ εκείνο τονίζω, κύριε Πλεύρη. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Εσείς ποτέ δεν ενημερωθήκατε, δηλαδή. ΜΑΡΤΥΣ: Ποτέ. Ήλπιζα στη συνάντηση του Νοεμβρίου να μας προσκόμιζε ο κ. Γεωργίου κάποια… ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Και δεν υπήρχε τίποτα. ΜΑΡΤΥΣ: Τίποτα. Καλά, δεν έγινε ποτέ. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Να σας ρωτήσω κάτι τώρα, γιατί έχει σημασία. Διότι πέρα από την εξέταση του θέματος, κοιτάμε και τη σύνδεση με πολιτικά πρόσωπα. Κατ’ αρχάς, ειπώθηκε από τον κ. Γεωργίου προχθές, που ήταν εδώ, ότι σας είχε καλέσει ο κ. Παπακωνσταντίνου και σας ζήτησε ουσιαστικά να παραιτηθείτε όταν έγινε αυτό το θέμα με τη δίωξη. Εμένα οι ερωτήσεις μου είναι οι εξής: Κατά πόσο γενικότερα υπήρχε παρέμβαση στο έργο σας από πολιτικά πρόσωπα και ενδεχομένως από τον Υπουργό Οικονομικών; Και θα ήθελα να μας πείτε και κάτι παραπάνω γι’ αυτήν τη συνάντηση, τι ακριβώς σας είχε ζητηθεί. ΜΑΡΤΥΣ: Λοιπόν, όσον αφορά την πρώτη ερώτηση: Εγώ θα ήθελα να είχαμε, ίσως, κάποια παρέμβαση. Διότι προσπαθήσαμε να επικοινωνήσουμε τα προβλήματα που συνέβαιναν στην ΕΛΣΤΑΤ –τα οποία εγώ τα είχα καταγράψει, μάλιστα, σε δεκατέσσερις αδυναμίες του Προέδρου– και στον κ. Παπακωνσταντίνου μέσω του κ. Πλασκοβίτη και στον Πρόεδρο της Βουλής. Κλείσαμε ραντεβού, αλλά ματαιώθηκε. Εγώ έκανα μία συνάντηση με τη νομική σας σύμβουλο για να εξηγηθεί λίγο ο ιδρυτικός νόμος. Διότι πάντα έλεγε ο κ. Γεωργίου ότι ο νόμος σάς απαγορεύει να εμπλακείτε οπουδήποτε. Η πρώτη μου διένεξη ήταν όταν προσπάθησα αφιλοκερδώς να βοηθήσω με την εξειδίκευσή μου τη Στατιστική Αρχή στα θέματα ποιότητας και οργάνωσης. Ο ίδιος ο κ. Παπακωνσταντίνου το είχε εξαγγείλει ότι θα το κάνει. Και η απάντηση του κ. Γεωργίου ήταν: «Δεν μπορεί να μας λέει κάποιος Υπουργός να κάνουμε ό,τι θέλουμε. Είμαστε ανεξάρτητη Αρχή.» Αυτή ήταν η πρώτη διένεξή μου, που κάτι κατάλαβα ότι πήγαινε στραβά. Η κυριότερη διένεξή μας ήταν, βέβαια, μετά τον Σεπτέμβριο, όταν έγινε η ανακοίνωση του κ. Ραντερμάχερ κι έφερε τα spreads στα 980 και απαίτησα να μας πει κατ’ αρχάς –με ψήφισμα, με θέμα συζήτησης– ποια η σχέση του με τη EUROSTAT, γιατί συνέβη αυτό που συνέβη τη στιγμή που κάθε μέρα συναντιόταν με τον κ. Σόρενσεν, εκπρόσωπο της Eurostat. Και μετά απαίτησα –πάλι με ψήφισμα– να είμαστε παρόντες στον υπολογισμό του ελλείμματος. Μιλάμε από τον Σεπτέμβριο. Και ζήτησα και έκτακτη συνεδρίαση, που ποτέ δεν έγινε. Και στην επόμενη συνεδρίαση ποτέ δεν συζητήθηκαν αυτά τα θέματα. Άρα, η απάντηση στην πρώτη σας ερώτηση είναι ότι θέλαμε και ζητήσαμε κάποια «παρέμβαση» μήπως και διορθωνόταν η κατάσταση. Είπα στον κ. Παπακωνσταντίνου από νωρίς –με φώναξε, μάλιστα, πριν από τη δίωξη– ότι «εσείς μπορείτε να τον επηρεάσετε». Και του εξήγησα τι συμβαίνει. Και στον κ. Πλασκοβίτη. Συνήθως μαζί βρισκόμασταν. Δύο φορές, βέβαια, μόνο. Και τον κ. Πλασκοβίτη προσπάθησα και με τηλέφωνο και με e-mail. Δεν συνέβη, όμως, τίποτα. Ο κ. Παπακωνσταντίνου έλεγε «εγώ δεν έχω πρόβλημα με τον κ. Γεωργίου, εφόσον το δέχεται η Eurostat». Αυτή ήταν η απάντησή του. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Και στο δεύτερο, στη συνάντηση που σας ζητήθηκε για την παραίτηση; ΜΑΡΤΥΣ: Εγώ έμαθα ότι διώκομαι ποινικά από τον κ. Πλασκοβίτη. Με πήρε τηλέφωνο. Δεν το ήξερα. Δεν πρόλαβε η δικηγόρος μου να μου το πει. Και αυτό έγινε ενάμιση μήνα μετά που ήρθαν και μου πήραν τα computers κλπ. Το έμαθα εκεί. Με φώναξε. Ο κ. Παπακωνσταντίνου μου είπε: «Να παραιτηθείς για την εύρυθμη λειτουργία της Αρχής.» Και του είπα: «Κύριε Παπακωνσταντίνου, δηλαδή έγινα εχθρός της Ελλάδας, επειδή αμφισβήτησα το έλλειμμα;» Μάλιστα του είπα: «Αυτή η διαφορά του 1,8%, που σημαίνει περίπου 7,5 δισεκατομμύρια μία τρύπα, σας αρέσει που βρέθηκε; Εγώ το αμφισβήτησα αυτό το πράγμα. Εσείς, δηλαδή, το δεχθήκατε χωρίς…» Μου λέει: «Κύριε Λογοθέτη, με φοβίζετε. Εννοείτε ότι εμείς φουσκώσαμε επίτηδες το έλλειμμα;» Και τότε ήταν που εγώ είπα: «Δεν πονάω κανέναν. Ούτε εσάς. Εγώ αμφισβήτησα απλώς το έλλειμμα και ήθελα να δω πώς βγήκε». Έκλεισε, βέβαια, τη συνάντηση αμέσως, λέγοντάς μου –ίσως να τα διαβάσατε, το έχω καταθέσει κιόλας στον κ. Πεπόνη– το εξής: «Αν δεν παραιτηθείς μέχρι τα μεσάνυχτα, θα το δώσω στα ΜΜΕ, θα το περάσω στη Βουλή, θα καταστραφείς επαγγελματικά και θα ματώσει η Ελλάδα.» Εκεί έκλεισε η συζήτηση. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Θα δώσει στα ΜΜΕ ότι υπάρχει ποινική δίωξη; ΜΑΡΤΥΣ: Όχι, αν δεν παραιτηθώ. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Αν δεν παραιτηθείτε, θα δώσει στα ΜΜΕ… ΜΑΡΤΥΣ: Ο κ. Πλασκοβίτης πρώτος μου είπε ότι υπάρχει ποινική δίωξη και για την εύρυθμη λειτουργία… ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Μισό λεπτό, γιατί αυτό μου κάνει φοβερή εντύπωση. Και ότι αν δεν παραιτηθείτε για την εύρυθμη λειτουργία, την επόμενη μέρα… ΜΑΡΤΥΣ: Η εύρυθμη λειτουργία ήταν η πρώτη αιτιολογία. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Αν δεν παραιτηθείτε, πάντως, ότι θα δοθεί η ποινική δίωξη, η οποία υπάρχει, στα Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης. ΜΑΡΤΥΣ: Ότι θα πάει στη Βουλή το θέμα. Δεν πήγε ποτέ. Θα καταστραφώ επαγγελματικά ως αποτέλεσμα αυτού και θα ματώσει η Ελλάδα. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Τόσο πολύ. ΜΑΡΤΥΣ: Τι να σας πω; Εκείνη τη στιγμή… ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Αυτό είναι στα όρια της απειλής, όπως το αντιλαμβάνομαι εγώ. ΜΑΡΤΥΣ: Είναι η δική σας… ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Νομικά αξιολογώντας το, είναι στα όρια… Τέλος πάντων. Μία τελευταία ερώτηση θέλω να κάνω: Ξέρετε ένα άλλο κομμάτι που εμένα τουλάχιστον με απασχολεί –βέβαια εσείς είστε περισσότερο στο κομμάτι των στατιστικών, αλλά μπορείτε να με βοηθήσετε, έχω ρωτήσει όλους τους μάρτυρες– είναι το εξής: Έχω αντιληφθεί ότι την περίοδο διακυβέρνησης της Νέας Δημοκρατίας προφανέστατα το έλλειμμα είχε ξεφύγει από τη στόχευση την οποία είχε, στο 6%. Δύο αρχικά, 3,7%, το 6% να κρατηθεί. Το ερώτημά μου, όμως, είναι για να κάνω μία αξιολόγηση: Βάσει των αριθμών, όπως τους έχετε εξετάσει, εάν το τελευταίο τρίμηνο, όταν πια άλλαξε η κυβέρνηση, είχαν παρθεί κάποια μέτρα –ενδεχομένως και σκληρά– άμεσα, εκείνη τη στιγμή, υπήρχε δυνατότητα το έλλειμμα να είναι κάτω από το 10%, να παραμείνει σε μονοψήφιο στόχο; Διότι η κα Γεωργαντά μας είπε πως, όχι ψυχολογικά, αλλά είναι ένας άγραφος κανόνας των αγορών ότι από το δέκα και πάνω είσαι στο κόκκινο, από το δέκα και κάτω είσαι ακόμα ελέγξιμος. Θεωρείτε ότι υπήρχε δυνατότητα το έλλειμμα να παραμείνει κάτω από το 10%, εάν είχαν παρθεί μέτρα; Και συμπληρωματικά, κατά την εκτίμησή σας –όσο μπορείτε, βέβαια, βάσει των στοιχείων που έχετε– σε ποιο επίπεδο ήταν πραγματικά το έλλειμμα του 2009; Ποιο θεωρείτε ότι είναι πιο κοντά από αυτά τα νούμερα που έχουν ακουστεί; ΜΑΡΤΥΣ: Κύριε Πλεύρη, υπάρχουν ποσά, τα οποία ακούμε ότι μπήκαν στο έλλειμμα, για τα οποία πάλι εγώ δηλώνω ότι δεν είμαι σίγουρος, αλλά ακούω πάλι ότι δεν έπρεπε να μπουν. Παραπέμπω σε μια δημοσίευση του κ. Παπαθανασίου, για το ότι μπήκαν 10 δισ. στο έλλειμμα χωρίς να έπρεπε, γιατί μεταθέσαμε έξοδα στο ’09 και έσοδα στο ’10 κ.λπ., κ.λπ. Μπορείτε να το δείτε, είναι με τη γλώσσα των αριθμών. Αυτό είναι κάτι που δεν έχει καμία σχέση με τις ΔΕΚΟ ή ο,τιδήποτε άλλο ή τα swaps. Αυτό και μόνο –δεν ξέρω– εάν είναι αλήθεια, είναι ένα μεγάλο ποσό, το οποίο μπήκε. Το αν θα έπρεπε ή όχι δεν μπορώ να σας το πω εγώ αυτήν τη στιγμή. Δεν ήμουν εκεί. Απλώς βλέπω και διαβάζω αυτά που δημοσιεύονται. Συμφωνώ με την κ. Γεωργαντά, ότι μετά το 10 είναι κόκκινη γραμμή, αλλά ίσως –λέω ίσως– αν δεν έμπαιναν αυτά που καταγγέλλει ο κ. Παπαθανασίου, εάν δεν δεχόμασταν να μπουν οι ΔΕΚΟ, τουλάχιστον εκείνη την εποχή ή αν δεχόμασταν με μια αιτιολογία, γιατί μπορεί η αιτιολογία να μας έδειχνε ότι δεν έπρεπε να μπουν, ίσως εάν δεν έμπαιναν, όπως μπήκαν. Δεν ξέρω. Αναφέρθηκα πριν, είδα και στα Πρακτικά τότε που συζητούσατε –και την ομιλία σας είδα και όλα– για τα έξοδα των νοσοκομείων κ.λπ. Δεν ξέρω μπορεί να ήταν και κάτω του 10%, αν όλα αυτά συνέβαιναν, αλλά υπάρχει το αν. Και στη θεωρία των πιθανοτήτων σε οτιδήποτε θέλεις μπορείς να βάλεις όποια πιθανότητα θέλεις και από εκεί και πέρα πρέπει, όμως, να βασιστείς σε δεδομένα για να βάλεις αυτήν την πιθανότητα. Αυτά τα δεδομένα δεν μπορώ να σας πω ποια είναι. Καταλάβατε; ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Ποιον αριθμό θεωρείτε πιο κοντά στο έλλειμμα του 2009; Έχετε κάποια εικόνα ή πάλι επειδή έχετε άγνοια των στοιχείων… ΜΑΡΤΥΣ: Δεν μπορώ να σας το πω. Δεν θα ήθελα. Μακάρι να ήμουν στην ΕΛΣΤΑΤ από το ’09. Μακάρι να ήμουν πάντα στους υπολογισμούς και στη μεθοδολογία και τότε θα μπορούσα να σας πω και να βάλω και υπογραφή σ’ όλα αυτά. ΑΘΑΝΑΣΙΟΣ ΠΛΕΥΡΗΣ: Δεν έχω άλλη ερώτηση εγώ, κύριε Πρόεδρε. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ (Προεδρεύων της Επιτροπής): Τον λόγο έχει ο κ. Κουρουμπλής. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε μάρτυς, αναλάβατε στις 3 Αυγούστου του 2010 και στις 3 Σεπτεμβρίου σας δήλωσε –γιατί αυτό το έχω ακούσει και από άλλα μέλη της τότε ΕΛΣΤΑΤ– ότι απέτρεψε αρνητικές δηλώσεις για την πατρίδα. Στις 8 έχουμε το αντίθετο, τις δηλώσεις του διευθυντή της Eurostat στο Bloomberg. Θα σας παρακαλέσω να μας καταθέσετε τα στοιχεία που ήταν τα spreads το καλοκαίρι και πού πήγαν μετά τις δηλώσεις του κ. Ραντερμάχερ και την κατάληξη του ποσοστού 15,4%. ΜΑΡΤΥΣ: Έχω μαζί μου μια μικρή μελέτη που φτάνει μέχρι τον Μάιο του 2010, που μπήκαμε μέσα στο πρώτο μνημόνιο. Από εκεί και πέρα εκεί αναφέρομαι σ’ αυτό το έγγραφο, που ευχαρίστως να σας το αφήσω… ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Τον Μάιο, πόσο ήταν ακριβώς; ΜΑΡΤΥΣ: Τον Μάιο του 2010, είχε φτάσει γύρω στα 950. Ήταν τότε που εξαγγέλθηκε η είσοδός μας στο μνημόνιο. Μάλιστα, αναρωτιόμασταν τότε. Εγώ τουλάχιστον κοιτώντας στο παρελθόν έβλεπα ότι ο λόγος που μπήκαμε στο μνημόνιο ήταν –νομίζω– για 8 δισ. Υπήρχαν προσφορές και μάλιστα υπάρχουν δεδομένα αυτήν τη στιγμή γράμματα, δεν μιλώ για τη Ρωσία και τη Κίνα, μιλάω ότι γύρω στον Φεβρουάριο του 2010, υπήρχε μια προσφορά από μια φιλελληνική επενδυτική εταιρεία στην Αμερική για 20 και 7 δισ., 27 δισ. μαζί. Αυτά δεν ξέρω εάν κατατέθηκαν. Νόμιζα ότι έχουν κατατεθεί. Μπορώ να τα βρω, δεν τα έχω μαζί μου. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Ωραία. Θα μας τα στείλετε. ΜΑΡΤΥΣ: Αυτό γιατί μας πήραν τηλέφωνο εμένα και την κ. Γεωργαντά και κάναμε μια συνέντευξη μ’ ένα ραδιοφωνικό σταθμό της Αμερικής που έχει, βέβαια, μεγάλη κάλυψη μέχρι και από την Αυστραλία ερχόντουσαν ερωτήσεις και μας έστειλαν αυτό το πράγμα. Απ’ ό,τι κατάλαβα η κ. Γεωργαντά, το βρήκε και σε ιστοσελίδα. Κλείνει η παρένθεση. Τότε τα spreads ήταν γύρω στο 900. Εάν χρησιμοποιήσετε μια ιστοσελίδα που έχω μέσα σ’ αυτήν τη στατιστική μικρομελέτη –κάνω δύο ερωτήσεις και απαντώ– είναι μέρος αυτών που κατέθεσα στον κ. Πεπόνη. Νομίζω ότι το έχετε, ήδη, στα αρχεία σας. Εν πάση περιπτώσει μπορώ να το αφήσω, γιατί το έχω μαζί μου. Απλώς, να μου επιτρέπετε λίγο να συνεχίσω, σ’ αυτήν την ιστοσελίδα μπορεί να δει κάποιος τα 10ετή ομόλογα πως άρχιζαν να κατεβαίνουν προς τις 400 μονάδες στις αρχές του καλοκαιριού. Άρχισαν, βέβαια, μετά και έφτασαν ξαφνικά πάλι στις 980 με την εξαγγελία του κ. Ραντερμάχερ και μετά σχεδόν στα 1.000 και περάσαμε τον Νοέμβριο. Ήθελα να πω ότι εκείνη την ημέρα, το θυμάμαι καλά, ήταν τότε που έστειλα με e-mail σ’ όλους μια επιθυμία μου να κάνουμε μια έκτακτη συνεδρίαση και να συζητήσουμε τρία με τέσσερα θέματα. Ένα από αυτά ήταν ποιος είναι ο βαθμός επικοινωνίας με τον Ραντερμάχερ, ποιος ήταν ο λόγος του ο κ. Σόρενσεν τη στιγμή που δεν αποσόβησε αυτό το πράγμα, πέραν του γεγονότος ότι και ο ίδιος μάλλον ο κ. Γεωργίου ήταν έκπληκτος. Από εκεί και έπειτα έθεσα το θέμα να εμπλακούμε στους υπολογισμούς, το οποίο βέβαια δεν έγινε αποδεκτό ποτέ. Όπως και ποτέ δεν αποδεχόταν ο κ. Γεωργίου θέματα προς συζήτηση πέραν αυτών που ήθελε ο ίδιος, παραβιάζοντας έτσι τη διαδικασία που ακολουθείται από κάθε αρχή, δηλαδή να μπαίνουν προς συζήτηση θέματα που προτείνουν τα μέλη. Εν πάση περιπτώσει, αυτή είναι η ιστορία. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Θα κάνω μια δευτερεύουσας σημασίας ερώτηση για να συνεχίσω με τα υπόλοιπα. Μπορείτε να μας πείτε τι αμοιβές έχει ο κ. Γεωργίου και ο εκπρόσωπος της Eurostat εδώ ο Σόρενσεν; ΜΑΡΤΥΣ: Κύριε Κουρουμπλή, το μόνο που μπορώ να σας πω είναι για τη δικιά μου αμοιβή που είναι μηδέν. Δεν μπορώ να ξέρω. Είχα ακούσει για 7.000 μεικτά, αλλά αυτό δεν σημαίνει τίποτα.

ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Εντάξει. Δεν πειράζει. ΜΑΡΤΥΣ: Και δεν ξέρω και αν ο κ. Σόρενσεν βασικά πληρώνεται –πρέπει να το πούμε αυτό– από εμάς ή αν πληρώνεται από τη Eurostat. Δεν ξέρω πραγματικά.

 ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Τέλος πάντων. Για πέστε μου τώρα, αν το έλλειμμα ήταν 13,6%, όπως είχε φτάσει την περίοδο του κ. Πλασκοβίτη, έμενε εκεί και πάμε τον επόμενο χρόνο και βγαίνουν τα τελικά στατιστικά στοιχεία, η Ελλάδα έχει κάνει μέσα στο ’10 μεγάλες προσπάθειες και έριξε το έλλειμμα 5 μονάδες, εάν δηλαδή το 13,6% στον επόμενο χρόνο δεν ήταν 10,2%, αλλά 8,5%, τι λέτε, θα ήταν αναγκαία η πίεση που δεχτήκαμε να ληφθούν όλα αυτά τα φοβερά μέτρα εις βάρος των συνταξιούχων και των εργαζομένων; ΜΑΡΤΥΣ: Προσωπικά, όχι, δεν το πιστεύω ότι θα ήταν αναγκαίο, γιατί θα έβλεπε όλος ο κόσμος ότι κάνουμε μια σοβαρή προσπάθεια. Ίσως να κρατούσαν τα ίδια μέτρα για ένα διάστημα. Εγώ δεν είμαι εναντίον κάποιων μέτρων που έπρεπε να ληφθούν. Είμαι υπέρ του να προσπαθούσαμε να φέρουμε σε τάξη κάποια πράγματα. Κάτι δεν έγινε πιστεύω, ούτε με την πίεση των μνημονίων, ούτε και χωρίς την πίεση των μνημονίων. Αν φαινόταν ένα αποτέλεσμα θετικό και μια καλή προσπάθεια, κατ’ αρχάς, για ένα μικρό διάστημα πιστεύω ότι μπορεί να κρατούσαμε τα ίδια μέτρα, αλλά να μην παίρναμε χειρότερα. Αυτή είναι η δικιά μου γνώμη. Κάτι που δεν έγινε. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Μάλιστα. Να πάω στην απέναντι τώρα πλευρά στο ερώτημα που έθεσε ο κ. Πλεύρης, προς επίρρωση. Εάν, λοιπόν, εγώ είμαι ένας από τους πολιτικούς που εις τη διαπασών καταγγέλλω τη διασπάθιση του δημοσίου χρήματος από την πλευρά της Νέας Δημοκρατίας, τις σπατάλες και τις αρπαγές, διότι δεν υπήρχαν μόνο σπατάλες, υπήρχαν και αρπαγές… Εάν λοιπόν τον Οκτώβριο του 2009, στις 4 Οκτωβρίου που η νέα Κυβέρνηση ανέλαβε καθήκοντα, μέσα σε τρεις μήνες προχωρούσε σε περικοπές τέτοιων δαπανών, σπατάλης και φοροδιαφυγής και έκανε μια γιγαντιαία προσπάθεια με κάθε τρόπο να μαζέψει λίγο αυτήν την κατάσταση της οικονομίας, πιστεύετε ότι μπορεί το έλλειμμα να μην ήταν 12,5% και να ήταν, ας πούμε, 9%; Και τι συνέπειες μπορεί να έχει αυτό; ΜΑΡΤΥΣ: Κύριε Κουρουμπλή, αυτά που είπατε ήταν αυτά που εννοούσα προηγουμένως, λέγοντας ότι αν παίρναμε κάποια μέτρα σωστά –που δεν πήραμε– είτε με την πίεση του μνημονίου είτε χωρίς, αυτά ακριβώς που αναφέρατε, πιστεύω ακράδαντα ότι θα έφερναν αποτέλεσμα. Δεν υπάρχει αμφιβολία. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Να πάμε λίγο παρακάτω. Τον Ιανουάριο, λοιπόν, του 2010 ήρθε μια Επιτροπή –δεν ξέρω αν τα ονόματα τα γνωρίζουμε, το ποιοι αποτελούσαν αυτήν την Επιτροπή που μελέτησε το έλλειμμα και το έφτασε στο 12,9% και με ποια μεθοδολογία και ποια ήταν τα στοιχεία– και ας υποθέσουμε ότι είμαστε στο 12,7%. Είναι λογικό μέσα σε δυο μήνες να ανακοινώνονται πάλι στοιχεία και να πούμε ότι φτάσαμε το έλλειμμα στο 13,6%. Πώς το ερμηνεύετε στατιστικά, επιστημονικά αυτό; ΜΑΡΤΥΣ: Τι να σας πω, κύριε Κουρουμπλή. Εγώ είπα προηγουμένως ότι δεν είχα γνώση για την αιτιολογία του 13,6%. Και ακόμη το λέω. Ο κ. Ρήγας ίσως υπονόησε ότι υπάρχουν μελέτες που το δικαιολογούν και το αιτιολογούν. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ (Προεδρεύων της Επιτροπής): Η μελέτη της Επιτροπής… ΜΑΡΤΥΣ: Όχι, δεν μιλάω για το 12,7%. Εννοούσα το 13,6%. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Μιλάω από το 12,7% στο 13,6%. ΜΑΡΤΥΣ: Δεν μιλούσα ποτέ εγώ για το 12,7%. Υπάρχει μια Επιτροπή από τον Φεβρουάριο υπό την κ. Μπαλφούσια νομίζω, το μέλος της Επιτροπής Προϋπολογισμού που καθαιρέθηκε μετά και που ήταν μέλος της ΕΛΣΤΑΤ ως εκπρόσωπος του Υπουργείου. Υπάρχει τέτοια μελέτη για το 12,7%. Για το 13,6% δεν είδα. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Τα ποσοστά αυτά είναι καταλύτες τεράστιοι στη δημόσια εικόνα της χώρας, στην παγκόσμια αγορά κ.τ.λ. Δεν είναι απλά πράγματα, να τα λέμε και να τα αντιπαρερχόμαστε. Και το 0,1 παίζει ρόλο. ΜΑΡΤΥΣ: Είναι σε σχέση πάντα με το ΑΕΠ, κύριε Κουρουμπλή, και εξαρτάται και από το ακαθάριστο εθνικό προϊόν. Οπωσδήποτε, στην περίπτωση που μιλάμε τώρα που είναι 241 δισεκατομμύρια νομίζω το ΑΕΠ, πάει περίπου μια μονάδα σε δυόμισι δισεκατομμύρια. Περίπου αντιστοιχεί αυτό. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Την περίοδο του Αυγούστου που ήσασταν μέλος της Επιτροπής και ακόμη δεν έχουν υπάρξει εκρήξεις… ΜΑΡΤΥΣ: Μικροεκρήξεις υπήρχαν, γιατί αμέσως το κατάλαβα. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Πότε διαπιστώσατε ότι πήγε αντιπροσωπεία από την ΕΛΣΤΑΤ του κ. Μορφέτα και της κ. Πατεράκη και συνηγόρησε στη μείωση του ελληνικού ΑΕΠ; Έγινε αυτό; ΜΑΡΤΥΣ: Σε εμένα δεν έγινε αντιληπτό αυτό. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Το μάθατε αυτό μετά; ΜΑΡΤΥΣ: Αυτό, κατόπιν εορτής. Μάθαμε ότι άλλαξε το ΑΕΠ. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Εσείς ως συμβούλιο δεν είχατε μια ενημέρωση ότι «θα πάμε και θα πούμε ότι το ΑΕΠ μας είναι μικρότερο»; ΜΑΡΤΥΣ: Δεν είχαμε ποτέ ούτε για το ΑΕΠ ούτε για το έλλειμμα γενικώς. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Από τη στιγμή που πήγαμε και συνηγορήσαμε ότι το ΑΕΠ μας είναι μικρότερο, έπαιξε ρόλο διαμόρφωση του ελλείμματος; ΜΑΡΤΥΣ: Βεβαίως, έπαιξε ρόλο. Έπαιξε ρόλο τουλάχιστον μισή μονάδα. Αν θυμάμαι καλά από 15,4% πήγε στο 15,8%. Μάλιστα, υπήρξαν και κάποιες δηλώσεις της Alpha Bank εναντίον αυτού το γεγονότος. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Σε αυτήν τη μείωση οι κύριοι αυτοί έλαβαν καθόλου το ποσοστό της παραοικονομίας; ΜΑΡΤΥΣ: Αμφιβάλλω. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Κανείς δεν αμφισβητεί ότι στην Ελλάδα έχουμε παραοικονομία. ΜΑΡΤΥΣ: Υπήρξαν και κάποιες ευτράπελες κινήσεις κάποια στιγμή –αναφέρομαι στην περίπτωση των πορνείων κ.τ.λ.–, αλλά πάντα το ΑΕΠ, τουλάχιστον στατιστικά βλέποντάς το εγώ, αναμένεται να είναι περισσότερο κάθε χρόνο, ιδίως στις περιπτώσεις της ύπαρξης αυτής της παραοικονομίας που υπάρχει σίγουρα στην Ελλάδα. Ήταν μάλλον έκπληξη, όταν το είδαμε να πέφτει. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Έρχεται, λοιπόν, η συνεδρίαση στις 3 Σεπτεμβρίου και σας ανακοινώνει αυτό που είπε. Στα πρακτικά όμως δεν φαίνεται πουθενά. ΜΑΡΤΥΣ: Όχι, δεν φαίνεται πουθενά. Εγώ το θυμάμαι καλά γιατί το είχα σημειώσει. Μάλιστα, χάρηκα. Είπα «Μπράβο». Παίζει ρόλο το ότι υπάρχει επικοινωνία μέσω του κ. Σνόρενς, τον οποίο γνωρίσαμε στις 3 Σεπτεμβρίου. Στις 3 Σεπτεμβρίου μάς τον έφερε και τον γνωρίσαμε και ήμασταν όλοι αρκετά χαρούμενοι που τον γνωρίσαμε και ιδίως μετά από αυτό που λέχθηκε για την αποσόβηση. Δεν γράφτηκε, όμως, αυτό στα Πρακτικά. Βέβαια, μην ξεχνάτε ότι τα Πρακτικά μας έρχονται λίγο πριν την επόμενη συνάντηση. Έτσι, άργησαν τα Πρακτικά αυτά να έρθουν και ήρθαν πολύ μετά της 8ης Σεπτεμβρίου που έγινε η ανακοίνωση από τον Ραντερμάχερ. Έτσι εξηγώ το ότι αφαιρέθηκαν από τα Πρακτικά. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Ο νόμος, και ο ιδρυτικός αλλά και ο επόμενος ο τροποποιητικός, προβλέπει την ύπαρξη ενός κανονισμού λειτουργίας. Ξέρετε αν έχει εκδοθεί ακόμη αυτός; ΜΑΡΤΥΣ: Όχι. Δεν είχαμε ποτέ την ευκαιρία –και έπρεπε– εμείς να τη συζητήσουμε. Είχε αρχίσει να μελετάται από κάποια στελέχη και περιμέναμε να μας έρθουν οι τελικές –ας πούμε– απεικονίσεις, οι οποίες βέβαια, θα είχαν μεγάλη σχέση με τον ιδρυτικό νόμο, αλλά ποτέ δεν μας δόθηκε η ευκαιρία ούτε καν να το συζητήσουμε ή να το εγκρίνουμε, φυσικά. Απ’ ό,τι ξέρω, μέχρι τώρα δεν έχει εγκριθεί. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Έρχεται, λοιπόν, τώρα ο Πρόεδρος της ΕΛΣΤΑΤ και κατά την άποψή του προτείνει στις αναταξινομήσεις να εισάγει τις ΔΕΚΟ, που μέχρι τότε δεν είχαν μπει, να εισάγει τα νοσοκομεία… Ξέρετε, καταρχήν, αν όλο το ποσό των νοσοκομείων μπήκε το 2009; ΜΑΡΤΥΣ: Ξέρουμε ότι μπήκε ένα ποσό τουλάχιστον έξι δισεκατομμύρια. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Μπήκε το 2009. ΜΑΡΤΥΣ: Ναι, στο έλλειμμα του 2009. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Μπήκε εκεί το ποσό των έξι δισεκατομμυρίων. ΜΑΡΤΥΣ: Αυτό ακούμε. Έχει γίνει και μια ερώτηση νομίζω. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Αν, κύριε Πρόεδρε της Επιτροπής, έχει μπει το ποσό των έξι δισεκατομμυρίων προκύπτει ένα πολύ μεγάλο ζήτημα. Διότι εδώ μας είπε… ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ (Προεδρεύων της Επιτροπής): Ο κ. Πλασκοβίτης είπε ότι μπήκε αναλογικά. ΜΑΡΤΥΣ: Κύριε Κουρουμπλή, εγώ δεν ήμουν –όπως καταλαβαίνετε– πουθενά σε Υπήρχαν προσφορές και μάλιστα υπάρχουν δεδομένα αυτήν τη στιγμή γράμματα, δεν μιλώ για τη Ρωσία και την Κίνα, μιλάω ότι γύρω στον Φεβρουάριο του 2010, υπήρχε μια προσφορά από μια φιλελληνική επενδυτική εταιρεία στην Αμερική για 20 και 7 δισ., 27 δισ. μαζί “ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Απλώς, τι πληροφορία έχετε; ΜΑΡΤΥΣ: Η πληροφορία είναι αυτή. Εγώ αυτό άκουσα σαν πληροφορία. Ούτε υπογράφω σε αυτό ούτε θέλω να κατηγορήσω κανένα αυτή τη στιγμή. Και για τα swaps ακούσαμε. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Εσείς θεωρείτε ότι ακόμη και σήμερα που η χώρα δεν είναι στις αγορές –και αγωνίζεται για να μπει στις αγορές– ότι είναι το ίδιο να ήταν τα spreads στα 900 ή στα 800 ή ακόμη και στα 1.000 και το ίδιο να είναι στις 3.000; Γιατί εδώ μας εμφανίζεται ότι «αφού δεν είμαστε στις αγορές, ας είναι και στις 5.000». ΜΑΡΤΥΣ: Κακώς. Αυτό δεν πιστεύω ότι πρέπει να θεωρείται γιατί το 800 ή και το 1.000 ακόμα είναι πιο εύκολο να κατέβει στο 400, που συνήθως είναι το όριο για να βγούμε στις αγορές. Ίσως αν βλέπαμε και μια κλιμάκωση προς τα κάτω κάποιοι να μας δάνειζαν, παρόλο που θα ήταν πάνω από 400. Εν πάση περιπτώσει, θα δείχναμε μια πορεία. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Αν, λοιπόν, ήμασταν στο 13,6% και με την προσπάθεια που έκανε η μετέπειτα κυβέρνηση –και πραγματικά έκανε καλή προσπάθεια μπορεί να μην ήταν η πιο αποτελεσματική, αλλά είχαμε περιορισμό του ελλείμματος πέντε μονάδες– ήμασταν στο 8,5% στο τέλος του 2010, τα spreads θα είχαν επηρεαστεί από αυτό; ΜΑΡΤΥΣ: Πιστεύω ότι θα είχαν επηρεαστεί. Μίλησα για μια συσχέτιση που την έβλεπα πάντα μιλώντας στατιστικά. Δηλαδή, βλέπω ότι ανεβαίνοντας κάτι, ανεβαίνει και κάτι άλλο. Αυτό σημαίνει 100% συσχέτιση. Αλλιώς θα φαινόταν μία χαμηλή σημαντικότητα, όπως λέμε στη στατιστική στη συσχέτιση αυτή. Άρα, μπορούσαμε να δεχθούμε ότι κάτι πάει να αλλάξει. Θα κατέβαινε η εμπιστοσύνη μας στο ότι, ναι, είναι συσχετισμένο σε χαμηλότερο βαθμό. Άρα, θα άρχιζε κάτι να αλλάζει. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Άλλωστε το καλοκαίρι φάνηκε ότι κάτι πάει να γίνει με την προσπάθεια που έκανε η Κυβέρνηση. ΜΑΡΤΥΣ: Το καλοκαίρι του ’10 εννοείτε. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Ναι, βέβαια. ΜΑΡΤΥΣ: Εγώ το βλέπω στην πορεία ότι πήγαινε προς τα κάτω. Μετά, βέβαια, άρχισαν και ανέβαιναν. Όταν ξεπέρασαν τα 1.000, δεν ξανακατέβηκαν. Δεν το είδα να ξανακατεβαίνει. Τώρα, τελευταία φορά που το είδα ήταν προχθές. Νομίζω ότι τελευταία τιμή ήταν 3.400. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Καλά κρατεί ο χορός. Επειδή υπάρχει μία αίσθηση και επειδή έχω λίγη εμπειρία από αυτό που βίωσε η παράταξη στην οποία ανήκα το 1990 με το περίφημο καλαμπόκι, όπου κάποιοι ψευτοευρωπαϊστές τότε και τυπολάτρες και λάτρες του ότι ήταν Ευρωπαίοι πρώτα και μετά Έλληνες, λες και δεν γινόταν όλο αυτό το πανηγύρι σε όλη την Ευρώπη, έστειλαν δύο ανθρώπους στη φυλακή τότε με αυτήν τη λογική και έπληξαν και την εικόνα της χώρας στον βωμό πολιτικής διαμάχης, όχι γιατί υπήρχε και κανένας άλλος λόγος. Αυτή ήταν η τύχη αυτής της χώρας. Ερχόμαστε, λοιπόν, τώρα και λέμε ότι έρχεται η Eurostat και στέλνει μηνύματα, υπάρχει ένα e-mail του διευθυντή της στις 8 ή 10 Οκτωβρίου –πιστεύω ότι ξέρετε– που του λέει ότι «Θέλω να μου βάλεις τα swaps μέσα και αυτό και εκείνο και το άλλο». ΜΑΡΤΥΣ: Ήταν γράμμα της 8ης Οκτωβρίου και απαιτούσε έγκριση από τον κ. Γεωργίου μέχρι τις 10 Οκτωβρίου. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Μέσα σε δύο ημέρες, δηλαδή, εντολή στην Ανεξάρτητη Ελληνική Αρχή. ΜΑΡΤΥΣ: Εμείς δεν το ξέραμε βέβαια αυτό, αλλά επαναλαμβάνω πότε το είδαμε. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Στην Ανεξάρτητη Ελληνική Αρχή. ΜΑΡΤΥΣ: Σωστά. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Δεν μπήκαν αυτά τα στοιχεία; ΜΑΡΤΥΣ: Υποθέτω ότι εγκρίθηκε από τον κ. Γεωργίου. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Εσείς πότε λάβατε γνώση γι’ αυτό, ως Αντιπρόεδρος του Διοικητικού Συμβουλίου; ΜΑΡΤΥΣ: Ποτέ δεν έλαβα γνώση. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Αφού ο κ. Γεωργίου δεν ήθελε να σας ενημερώνει και θεωρούσε ότι ήταν το σωστό αυτό, το νόμιμο, γιατί ζήτησε αλλαγή του νόμου; Γιατί λογικά σκεπτόμενος εγώ –πώς να το προσεγγίσω– με όση μέση νοημοσύνη διαθέτω, όταν ο νόμος τον κάλυπτε, γιατί έπρεπε να ζητήσει μεγαλύτερη κάλυψη; Άρα, μέχρι τότε παρανομούσε το ότι δεν καλούσε το Διοικητικό Συμβούλιο και δεν ενημέρωνε και για τον υπολογισμό και για τη μεθοδολογία και για τις αναταξινομήσεις. Είναι τρία ζητήματα κρίσιμα. ΜΑΡΤΥΣ: Η γνώμη μου είναι ότι έβλεπε πως ο ιδρυτικός νόμος δεν απαγόρευε να κάνουμε κάποια πράγματα που εμείς επιμέναμε και θέλαμε να κάνουμε. Και ήθελε να ξεκαθαρίσει πλήρως τον νόμο, ώστε να φαίνεται ότι δεν έχουμε δικαίωμα να το κάνουμε. Υπήρχε μάλιστα σε μία παράγραφο μία πρόνοια που έλεγε ότι, όταν λείπει ο Πρόεδρος, τον αντικαθιστά ο Αντιπρόεδρος. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Αυτό έγινε ποτέ; ΜΑΡΤΥΣ: Δεν έγινε ποτέ, γιατί όσο ήμασταν εκεί δεν έληξε ποτέ. Εγώ του το είπα μία φορά, τελείως αφελώς. Όταν μάλιστα είχαμε αρχίσει να συζητάμε και να τσακωνόμαστε λίγο με το τι αρμοδιότητες έχουμε –εμείς να βοηθήσουμε ήρθαμε, του λέω, αφιλοκερδώς– και δεν μας άφηνε, του είπα «Κοίτα να δεις» –μιλούσαμε στον ενικό πλέον– «Γιατί αρνείσαι να μας δώσεις την άδεια, τη στιγμή που αν λείψεις κάποια μέρα εγώ ως Αντιπρόεδρος μπορώ να συγκαλέσω κάλλιστα ένα συμβούλιο και θα έχω ίσως και την πλειοψηφία μέσα στη συνέλευση και θα αποφασίσουμε αυτό ακριβώς το πράγμα, ότι μπορούμε να αναλάβουμε αυτό που θέλουμε να αναλάβουμε». Έκτοτε, ο κ. Γεωργίου απαγόρευσε κάθε επικοινωνία προσωπικού με εμάς, ιδίως του προσωπικού του γραφείου του –δηλαδή της γραμματείας– σε περίπτωση που θέλαμε να οργανώσουμε κάτι. Το απαγόρευσε αυτό. Δηλαδή, αν ήθελα εγώ να οργανώσω κάτι σε περίπτωση απουσίας του, δεν θα μπορούσα, είχαν εντολή να μη μας βοηθήσουν καθόλου. Συγχρόνως, βγαίνει μία πρόταση –εντολή δική του– η οποία λέει ότι σε περίπτωση που ο Πρόεδρος λείπει, ένας από τους δύο Γενικούς Διευθυντές θα παίζει το ρόλο της αντικατάστασης του Προέδρου σε όλες τις λειτουργίες της αρχής. Αυτή η πρόταση, κύριε Κουρουμπλή, ήταν ακριβώς αυτή που είδα σαν πρόταση του κ. Σόρανσον προς τον κ. Γεωργίου για το τι να κάνει με το θέμα του Αντιπροέδρου και αυτό ακριβώς μπήκε και μέσα στις αλλαγές του νόμου. Ακριβώς αυτή η αλλαγή του άρθρου εκείνου που έβγαζε την αρμοδιότητα του Αντιπροέδρου να τον αντικαθιστά. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Εγώ έχω μία πληροφορία ότι ο κύριος αυτός, ο οποίος είναι χάριν της Ελλάδος εδώ, δεν είμαστε εμείς χάριν αυτού, έχει αμοιβές γύρω στις 100.000 τον χρόνο. Άρα, θα το διερευνήσουμε. Τον έχουμε για να παρεμβαίνει για να αλλάζουν οι νόμοι στην Ελλάδα. Γι’ αυτό τον έχουν φέρει εδώ. Θα το δούμε αυτό. Άρα, λοιπόν, ο κ. Γεωργίου με δική του πρωτοβουλία, χωρίς να στηρίζεται σε καμία διάταξη του νόμου και χωρίς αυτό το manuel που επικαλείται εδώ ως Ευαγγέλιο, μας έλεγε ότι εγώ και μόνο είμαι ο αρμόδιος, διότι και από τον Αστικό Κώδικα τα σωματεία εκπροσωπούνται από τον Πρόεδρο. Ο Πρόεδρος είναι ενώπιον κάθε αρχής εκπρόσωπος του Σωματείου. Και αυτό δεν το αμφισβητούμε. Το ζήτημα είναι πώς μπορεί να παίρνει τόσο κρίσιμες αποφάσεις που αποδεικνύονται καταστροφικές για τη χώρα; Έτσι αποδεικνύονται. Εγώ λέω δεν το έκανε με καμία κακή πρόθεση, όμως σήμερα η χώρα βιώνει μαρτυρικές στιγμές εξαιτίας αυτών των αποφάσεων. Όλα αυτά τα μέτρα που λήφθηκαν ήρθαν σε συνέχεια αυτών των εξελίξεων. Σας ρωτώ, λοιπόν, γιατί αυτό είναι πολύ κρίσιμο, το εξής: Και η μεθοδολογία που ακολουθήθηκε και η εισαγωγή των φορέων δεν έτυχαν καμίας αξιολόγησης… ΜΑΡΤΥΣ: Η δική μου αντίδραση σε αυτό που είπατε είναι πάλι μία ερώτηση, η οποία έχει ως εξής: Ποιος λογικός Έλληνας θα λάμβανε ποτέ μονομερώς και όχι μετά από διαβούλευση με ένα θεσμικά νομοθετημένο όργανο, όπως το Συμβούλιο της ΕΛΣΤΑΤ; Ποιος θα έπαιρνε αυτό το τεράστιο ρίσκο τέτοιων αποφάσεων, βασιζόμενος σε μη δεσμευτικές ευρωπαϊκές συστάσεις, όπως ο Κώδικας; Πείτε ότι λαμβάνει υπόψη τον κώδικα ορθής πρακτικής. Δεν είναι δεσμευτικό. Δεν λέω ότι το απορρίπτω. Απλώς, βασίζεται σε έναν δείκτη ο οποίος είναι λανθασμένα μεταφρασμένος, χωρίς να αναλογιστεί τις όποιες ενδεχόμενες αρνητικές επιπτώσεις που μπορεί να προέκυπταν σε ολόκληρη τη χώρα. Ποιος θα έπαιρνε τέτοιο ρίσκο, δεν μπορώ να το καταλάβω. Ακόμα και αν υποθέσουμε ότι οι αποφάσεις δεν ήταν απόρροια έξωθεν πιέσεων –εγώ πιστεύω ότι ήταν απόρροια έξωθεν χειραγώγησης, όπως θέλετε πείτε το– και λειτούργησε μόνος του, στην κατάρτιση όλων αυτών των στοιχείων και στη λήψη όλων αυτών των αποφάσεων, δεν αγγίζουν όλα αυτά το όριο της εγκληματικής αμέλειας; ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Μα, το αποτέλεσμα εκεί οδηγεί. Όταν, λοιπόν, έγινε η προσπάθεια από την Κυβέρνηση, που είχαμε φτάσει στο 15% περίπου, βγήκαμε πρωταθλητές στην Ευρώπη –και ίσως αυτός ήταν ο στόχος να είμαστε πρωταθλητές του ελλείμματος στην Ευρώπη–, περιορίστηκε το έλλειμμα τέλος πάντων στο 10,2%. Τώρα μιλάμε για το ’10. Σας ζητάω εκτίμηση, δεν ήσασταν εσείς τότε. Να σας ρωτήσω το εξής. Η αξιολόγηση των στοιχείων από τη Στατιστική Υπηρεσία θα μπορούσε να βγάλει το έλλειμμα του 2010 και 9,9%; ΜΑΡΤΥΣ: Όλα είναι πιθανά, κύριε Κουρουμπλή. Το 9,9% με το 10,2% μπορεί να μη φαίνεται πολύ μεγάλο... ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Αλλά είναι πιθανό, ακόμη και για ψυχολογικούς λόγους. ΜΑΡΤΥΣ: Ναι, όπως λέγαμε για τα red lines. Θα μπορούσε, λοιπόν, επειδή ίσως και την επόμενη χρονιά υποθέτω ότι μπήκαν οι Δ.Ε.Κ.Ο. μέσα στο έλλειμμα, άρα αν δεν ήταν, θα μπορούσε να ήταν και λιγότερο από το 9,9%. Δεν το ξέρουμε, όμως, αυτό. Τι να σας πω; ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Κύριε Λογοθέτη, υπάρχει κερδοσκοπία όλη αυτήν την περίοδο; ΜΑΡΤΥΣ: Τι να σας πω; Είναι ένα από τα τέσσερα σενάρια που ανέφερα προηγουμένως. Είναι το σενάριο των CDS. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Επειδή πάλι λέγεται ότι αφού δεν χρεοκόπησε η Ελλάδα, δεν θα κερδίσουν οι κερδοσκόποι, εγώ σας ερωτώ: Οι συναλλαγές των κερδοσκόπων, δηλαδή τα CDS, έμεινα στα χέρια εκείνων που τα πήραν στην αρχή; Εξακολουθούν να παίζονται διάφορα παιχνίδια, τα οποία δημιουργούν και διάφορες καταστάσεις και πιέσεις στην οικονομία και στην εικόνα της χώρας; Δηλαδή, αυτά τα δημοσιεύματα που παίζουν κάθε μέρα στα διεθνή περιοδικά και έντυπα, ότι η Ελλάδα χρεοκοπεί, ότι η Ελλάδα βουλιάζει, ανεξάρτητα αν κέρδισαν οι CDSούχοι, αυτό δεν εξυπηρετεί τους ίδιους και δεν παίζει πολύ αρνητικό ρόλο για τη χώρα; ΜΑΡΤΥΣ: Βεβαίως, κύριε Κουρουμπλή. Είναι θέμα και ψυχολογικό. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Κοντεύουμε να γίνουμε μελαγχολικοί εμείς. ΜΑΡΤΥΣ: Προσωπικά, η δική μου γνώμη είναι ότι μπορεί τελικά να χρεοκοπήσουμε, παρ’ όλες τις προσπάθειες ή να είμαστε ήδη χρεοκοπημένοι. Εν πάση περιπτώσει, από την άλλη, το θέμα των CDS σας υπενθυμίζω ότι είναι και θέμα διερεύνησης του οικονομικού εισαγγελέα. Θα προτιμούσα, λοιπόν, να μην πω παραπάνω μέχρι να δούμε τι προέκυψε. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Την κοινωνία πάντως τη χρεοκοπήσαμε. Εγώ σας λέω ότι όλη αυτή η εικόνα, που μπορεί να ωθείται απ’ αυτούς τους κυρίους, να γράφονται διάφορα άρθρα επί πληρωμή, για να καλλιεργούν αυτό το κλίμα, κάνει καλό ή κακό στη χώρα; ΜΑΡΤΥΣ: Κάνει πολύ κακό στη χώρα. Δεν υπάρχει αμφιβολία. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Σας ευχαριστώ, κύριε μάρτυρα. ΜΑΡΤΥΣ: Εγώ σας ευχαριστώ, κύριε Κουρουμπλή. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ (Προεδρεύων της Επιτροπής): Σας ευχαριστούμε πολύ, κύριε Λογοθέτη. Αν θέλετε να καταθέσετε οτιδήποτε, είτε υπόμνημα είτε κάποια στοιχεία, μπορείτε να τα δώσετε στη Γραμματεία. ΜΑΡΤΥΣ: Αυτό που είχα προτείνει να καταθέσω είναι κάτι που αποτέλεσε μέρος της κατάθεσής μου στον οικονομικό εισαγγελέα. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΡΗΓΑΣ (Προεδρεύων της Επιτροπής): Ό,τι έχει δοθεί στον εισαγγελέα, το έχουμε. ΠΑΝΑΓΙΩΤΗΣ ΚΟΥΡΟΥΜΠΛΗΣ: Αν χρειαστεί να σας ξαναφέρουμε, κύριε Λογοθέτη, θα είστε διαθέσιμος; ΜΑΡΤΥΣ: Βεβαίως, όποτε θέλετε. Αν θέλετε θα σας καταθέσω ό,τι έχει σχέση με τα spreads, αυτό που σας έλεγα, η συσχέτιση κ.λπ.